Subpage under development, new version coming soon!
Subject: (Politiek) Discussietopic
Verder is het ook een farce dat zonder overheidsingrijpen de economie beter zou draaien. Lagere lonen, zonder dat het prijspeil daalt, is alleen maar goed voor werkgevers, wat zich vertaalt in meer wints voor aandeelhouders, een grotere bonus en werknemers die er geen millimeter beter van worden. Het prijspeil kan domweg niet dalen tot het peil van lagelonenlanden; de mythe dat de lonen hier moeten dalen om de concurrente aan te kunnen gaan is daardoor niet meer dan dat, een mythe. Een land als nederland zal het moeten hebben van specialisatie, waarbij het enige relevante is wat andere landen in een vergelijkbare situatie aan prijspeil en loonniveau kennen.
Lagere lonen zijn ook goed voor werknemers, en voor mensen die geen werk hebben. Lagere lonen betekent meer vraag naar arbeid.
Overheidsingrijpen in de vorm van bijvoorbeeld het minimumloon zorgt voor gedwongen werkloosheid (terwijl mensen wel onder het minimumloon zouden willen werken) en is dus slecht voor de groei van de economie.
Tsja: "zonder dat het prijspeil daalt". Enig idee wie de oorzaak is van de hoge inflatie??? Kijk eens goed naar de mensen die geld lopen te printen alsof het wc-papier is.
Zonder overheidsinterventie zouden volgens economische theorieën door middel van marktwerking alle prijzen overal hetzelfde zijn: "the law of one price". Door overheidsinterventie worden de prijzen in Nederland artificieel hoog gehouden.
Ik zie trouwens nergens in je alinea waarom het nu beter is dat de overheid ingrijpt, maar goed.
Lagere lonen zijn ook goed voor werknemers, en voor mensen die geen werk hebben. Lagere lonen betekent meer vraag naar arbeid.
Overheidsingrijpen in de vorm van bijvoorbeeld het minimumloon zorgt voor gedwongen werkloosheid (terwijl mensen wel onder het minimumloon zouden willen werken) en is dus slecht voor de groei van de economie.
Tsja: "zonder dat het prijspeil daalt". Enig idee wie de oorzaak is van de hoge inflatie??? Kijk eens goed naar de mensen die geld lopen te printen alsof het wc-papier is.
Zonder overheidsinterventie zouden volgens economische theorieën door middel van marktwerking alle prijzen overal hetzelfde zijn: "the law of one price". Door overheidsinterventie worden de prijzen in Nederland artificieel hoog gehouden.
Ik zie trouwens nergens in je alinea waarom het nu beter is dat de overheid ingrijpt, maar goed.
Hoezo zijn lagere lonen beter voor werknemers? Diensten worden dan goedkoper, maar veel producten zullen maar marginaal goedkoper worden (omdat ze kapitaalintensief zijn). Dat het beter is voor mensen die geen werk hebben, daar kan ik in komen.
The law of one price is wel uiterst theoretisch. Dat gaat er vanuit dat de wereld bestaat uit perfect rationeel denkende mensen op een isotropische vlakte.
The law of one price is wel uiterst theoretisch. Dat gaat er vanuit dat de wereld bestaat uit perfect rationeel denkende mensen op een isotropische vlakte.
Wat goed is voor werkgevers, is uiteindelijk goed voor werknemers (neit in de zin van bonussen, maar in de zin van productie). Hoe lager de kosten zijn voor een bedrijf, hoe meer ze kunnen produceren, hoe meer welvaart is er voor de bevolking. Natuurlijk is het wat ongelukkig geformuleerd, werknemers willen het liefst heel veel verdienen, maar ik hoop dat je snapt wat i kbedoel.
En natuurlijk is de law of one price niet helemaal realistisch :-), maar in de empirie is goed te zien dat het er wel naar heen werkt, en dat een van de grootste redenen waardoor the law of one price wordt verstoord, is dat overheden tarieven instellen en vrije handel wordt beperkt.
Overigens gaat elke economische theorie toch uit van perfect rationeel denkende mensen?
En natuurlijk is de law of one price niet helemaal realistisch :-), maar in de empirie is goed te zien dat het er wel naar heen werkt, en dat een van de grootste redenen waardoor the law of one price wordt verstoord, is dat overheden tarieven instellen en vrije handel wordt beperkt.
Overigens gaat elke economische theorie toch uit van perfect rationeel denkende mensen?
Lagere lonen zijn ook goed voor werknemers, en voor mensen die geen werk hebben. Lagere lonen betekent meer vraag naar arbeid.
Dat is maar ten dele juist. Er is geen 1:1 relatie tussen lagere lonen en lagere prijzen. De redenatie is heel elegant, maar in de praktijk werkt het niet zo. Op het moment dat de lonen omlaag gaan, gaat de winst omhoog en blijven de prijzen gelijk. Dat heeft er in 9 van de 10 gevallen mee te maken dat het verzadingspunt al lang geleden is overschreden. Als je meer auto's maakt, verandert dat niets aan het feit dat de meeste gezinnen aan één, hoogstens twee auto's, genoeg hebben.
Lagere lonen betekent derhalve niet automatisch ook meer werkgelegenheid. Bovendien is er op dit moment al krapte op de arbeidsmarkt. Het is helemaal niet nodig om lonen te laten dalen om werkgelegenheid te creëren.
Overheidsingrijpen in de vorm van bijvoorbeeld het minimumloon zorgt voor gedwongen werkloosheid (terwijl mensen wel onder het minimumloon zouden willen werken) en is dus slecht voor de groei van de economie.
Onzin. Het minimumloon ligt in vrijwel elke sector onder het reële loon. (Dit kun je bij het CBS zelf opzoeken.) Het minimumloon is er om te voorkomen dat in de ongelijke machtsverhoudingen tussen werkgevers en werknemers, er geen situatie ontstaat zoals deze was in de 18e en 19e eeuw waar men zich kapot werkte en desondanks letterlijk omkwam van de honger.
Tsja: "zonder dat het prijspeil daalt". Enig idee wie de oorzaak is van de hoge inflatie??? Kijk eens goed naar de mensen die geld lopen te printen alsof het wc-papier is.
Wij even blij dat we een euro hebben en niet langer vast zitten aan de standaard gebaseerd op de dollar.
Zonder overheidsinterventie zouden volgens economische theorieën door middel van marktwerking alle prijzen overal hetzelfde zijn: "the law of one price". Door overheidsinterventie worden de prijzen in Nederland artificieel hoog gehouden.
Onzin. Dit is theorie nummer zoveel die op niets anders is gebaseerd dan een dogmatisch begrip van modellen, zonder besef van de realiteit. Ook zonder overheidsingrijpen zijn er 'imperfecties'. Mensen handelen niet altijd rationeel, hebben niet altijd de kennis of de informatie om rationeel te kunnen handelen en het is in het belang van de aanbodkant om onjuiste informatie te verstrekken. Verder zijn er natuurlijke omstandigheden die van grote invloed zijn op vraag en aanbod. een heel simpel voorbeeld. Water. Ik garandeer je dat in droge gebieden de prijs van water altijd hoger zal zijn dan in nate gebieden. Dat heeft weer consequenties voor akkebouw en veeteelt. Enz.
Ik zie trouwens nergens in je alinea waarom het nu beter is dat de overheid ingrijpt, maar goed.
Ik verwacht enige algemene kennis. Dat overheidsingrijpen noodzakelijk is, is een gegeven waar je echt niet meer omheen kunt. Als je niet weet waarom, nodig ik je uit om een half uurtje te besteden met wat wetenschappelijke literatuur over de industrialisatieperiode die ook wel de industriële revolutie wordt genoemd en wat leesvoer over de periode rond de crisis van 1920. Een deel van wat een zekere meneer Keynes heeft geschreven, kon ook wel eens nuttig zijn.
Dat overheidsingrijpen noodzakelijk is, spreekt wat mij betreft voor zich. Waar je wel over moet praten is de vraag of het overheidsingrijpen in casu 'goed' is. Daar valt namelijk wel heel veel nuttigs over te zeggen.
Gelukkig niet ;) Wat ik bedoel is dat t allemaal niet zoveel verschilt wat wij in Nederland denken. Iedereen is in bepaalde zin sociaal opgevoed, en ook liberaal. De 1 krijgt wat meer mee van het eerste, de ander van het tweede. Je komt denk ik maar heel af en toe iemand tegen waarvan je echt zal denken, hoe kan ie dat toch vinden, die komt van een andere wereld :P
(edited)
(edited)
Dat is maar ten dele juist. Er is geen 1:1 relatie tussen lagere lonen en lagere prijzen. De redenatie is heel elegant, maar in de praktijk werkt het niet zo. Op het moment dat de lonen omlaag gaan, gaat de winst omhoog en blijven de prijzen gelijk. Dat heeft er in 9 van de 10 gevallen mee te maken dat het verzadingspunt al lang geleden is overschreden. Als je meer auto's maakt, verandert dat niets aan het feit dat de meeste gezinnen aan één, hoogstens twee auto's, genoeg hebben.
Ben je het ermee eens dat als de geldhoeveelheid gelijk blijft, en de productie stijgt (dus de productie van dingen die mensen nodig hebben, geen veelvoud van auto's die niet nodig zijn), dat de prijzen dan automatisch dalen (deflatie)?
Onzin. Het minimumloon ligt in vrijwel elke sector onder het reële loon. (Dit kun je bij het CBS zelf opzoeken.) Het minimumloon is er om te voorkomen dat in de ongelijke machtsverhoudingen tussen werkgevers en werknemers, er geen situatie ontstaat zoals deze was in de 18e en 19e eeuw waar men zich kapot werkte en desondanks letterlijk omkwam van de honger.
Ik zal het opzoeken. Maar ik vraag me dan af waarom ik bijvoorbeeld bij de Albert Heijn het minimumloon verdiende, en niet meer dan dat? Als het minimumloon vrijwel altijd onder het reële loon lag, zou vrijwel niemand het minimumloon krijgen toch?
En ik zal ook nog eens de 18e en 19e eeuw onderzoeken, maar vooralsnog vind ik het logisch gezien aannemelijker dat belastingen etc. niet hebben gezorgd voor economisch betere toestanden en economische groei, maar het is beter met de economie gegaan, ondanks belastingen.
Daarnaast vind ik het ethisch onjuist (is dit taalkundig correct) om als overheid in te grijpen waar werkgever en werknemer vrijwillig een contract sluiten en een bepaald loon afspreken.
Wij even blij dat we een euro hebben en niet langer vast zitten aan de standaard gebaseerd op de dollar.
Want de ECB laat de geldhoeveelheid niet groeien?
Ook zonder overheidsingrijpen zijn er 'imperfecties'. Mensen handelen niet altijd rationeel, hebben niet altijd de kennis of de informatie om rationeel te kunnen handelen en het is in het belang van de aanbodkant om onjuiste informatie te verstrekken.
Mee eens. Maar ik ben niet overtuigd van het feit dat de overheid een goede oplossing is voor deze imperfecties. Daarnaast: De bewijslast ligt bij diegene die de overheid dingen willen laten oplossen. De etatisten moeten bewijzen dat de state of nature (zonder overheid) moet worden vervangen door een samenleving met een overheid.
Verder zijn er natuurlijke omstandigheden die van grote invloed zijn op vraag en aanbod. een heel simpel voorbeeld. Water. Ik garandeer je dat in droge gebieden de prijs van water altijd hoger zal zijn dan in nate gebieden. Dat heeft weer consequenties voor akkebouw en veeteelt. Enz.
Natuurlijk, dit snap ik. Ik snap dat de vraag hoger is daar. En ik snap dat het aanbod ook lager is in droge gebieden. Maar marktwerking maakt de verschillen tussen gebied A en gebied B kleiner (het werkt dus naar 'the law of one price' toe) doordat men in staat is water te importeren (?), wat voor concurrentie zorgt in het droge gebied B.
Ik verwacht enige algemene kennis. Dat overheidsingrijpen noodzakelijk is, is een gegeven waar je echt niet meer omheen kunt. Als je niet weet waarom, nodig ik je uit om een half uurtje te besteden met wat wetenschappelijke literatuur over de industrialisatieperiode die ook wel de industriële revolutie wordt genoemd en wat leesvoer over de periode rond de crisis van 1920. Een deel van wat een zekere meneer Keynes heeft geschreven, kon ook wel eens nuttig zijn.
Haha, I disagree heer Schepel. Je kunt gemakkelijk om overheidsingrijpen heen. En Keynes, is dat niet die econoom die stelde dat de mensen die rentenieren, geëuthanaseerd moeten worden? En is dat niet de econoom die stelde dat de oplossing voor elk economisch probleem is dat er mee geld moet worden geprint? Keynes: "in the long run, we're all dead". Keynes is compleet achterhaald.
Nogmaals, ik zal die periodes van de 18e, 19e en begin 20e eeuw meer gaan onderzoeken, ik snap je punt volledig. Zullen we afspreken dat ik dat onderzoek, en dat jij eens economisch onderbouwd kritiek onderzoekt over overheidsingrijpen en marktwerking:
http://www.vforvoluntary.com/videos/austrian-economics
Vooral video 9: Theory and History zal je aanspreken.
Ben je het ermee eens dat als de geldhoeveelheid gelijk blijft, en de productie stijgt (dus de productie van dingen die mensen nodig hebben, geen veelvoud van auto's die niet nodig zijn), dat de prijzen dan automatisch dalen (deflatie)?
Onzin. Het minimumloon ligt in vrijwel elke sector onder het reële loon. (Dit kun je bij het CBS zelf opzoeken.) Het minimumloon is er om te voorkomen dat in de ongelijke machtsverhoudingen tussen werkgevers en werknemers, er geen situatie ontstaat zoals deze was in de 18e en 19e eeuw waar men zich kapot werkte en desondanks letterlijk omkwam van de honger.
Ik zal het opzoeken. Maar ik vraag me dan af waarom ik bijvoorbeeld bij de Albert Heijn het minimumloon verdiende, en niet meer dan dat? Als het minimumloon vrijwel altijd onder het reële loon lag, zou vrijwel niemand het minimumloon krijgen toch?
En ik zal ook nog eens de 18e en 19e eeuw onderzoeken, maar vooralsnog vind ik het logisch gezien aannemelijker dat belastingen etc. niet hebben gezorgd voor economisch betere toestanden en economische groei, maar het is beter met de economie gegaan, ondanks belastingen.
Daarnaast vind ik het ethisch onjuist (is dit taalkundig correct) om als overheid in te grijpen waar werkgever en werknemer vrijwillig een contract sluiten en een bepaald loon afspreken.
Wij even blij dat we een euro hebben en niet langer vast zitten aan de standaard gebaseerd op de dollar.
Want de ECB laat de geldhoeveelheid niet groeien?
Ook zonder overheidsingrijpen zijn er 'imperfecties'. Mensen handelen niet altijd rationeel, hebben niet altijd de kennis of de informatie om rationeel te kunnen handelen en het is in het belang van de aanbodkant om onjuiste informatie te verstrekken.
Mee eens. Maar ik ben niet overtuigd van het feit dat de overheid een goede oplossing is voor deze imperfecties. Daarnaast: De bewijslast ligt bij diegene die de overheid dingen willen laten oplossen. De etatisten moeten bewijzen dat de state of nature (zonder overheid) moet worden vervangen door een samenleving met een overheid.
Verder zijn er natuurlijke omstandigheden die van grote invloed zijn op vraag en aanbod. een heel simpel voorbeeld. Water. Ik garandeer je dat in droge gebieden de prijs van water altijd hoger zal zijn dan in nate gebieden. Dat heeft weer consequenties voor akkebouw en veeteelt. Enz.
Natuurlijk, dit snap ik. Ik snap dat de vraag hoger is daar. En ik snap dat het aanbod ook lager is in droge gebieden. Maar marktwerking maakt de verschillen tussen gebied A en gebied B kleiner (het werkt dus naar 'the law of one price' toe) doordat men in staat is water te importeren (?), wat voor concurrentie zorgt in het droge gebied B.
Ik verwacht enige algemene kennis. Dat overheidsingrijpen noodzakelijk is, is een gegeven waar je echt niet meer omheen kunt. Als je niet weet waarom, nodig ik je uit om een half uurtje te besteden met wat wetenschappelijke literatuur over de industrialisatieperiode die ook wel de industriële revolutie wordt genoemd en wat leesvoer over de periode rond de crisis van 1920. Een deel van wat een zekere meneer Keynes heeft geschreven, kon ook wel eens nuttig zijn.
Haha, I disagree heer Schepel. Je kunt gemakkelijk om overheidsingrijpen heen. En Keynes, is dat niet die econoom die stelde dat de mensen die rentenieren, geëuthanaseerd moeten worden? En is dat niet de econoom die stelde dat de oplossing voor elk economisch probleem is dat er mee geld moet worden geprint? Keynes: "in the long run, we're all dead". Keynes is compleet achterhaald.
Nogmaals, ik zal die periodes van de 18e, 19e en begin 20e eeuw meer gaan onderzoeken, ik snap je punt volledig. Zullen we afspreken dat ik dat onderzoek, en dat jij eens economisch onderbouwd kritiek onderzoekt over overheidsingrijpen en marktwerking:
http://www.vforvoluntary.com/videos/austrian-economics
Vooral video 9: Theory and History zal je aanspreken.
Als je zegt dat liberalen tegen elk overheidsingrijpen zijn, dan heb je het niet over liberalen, maar over ultra-liberalen of libertairen. Liberalen willen het overheidsingrijpen tot een minimum beperken. Een belangrijk nuanceverschil. Zeggen dat sociaal en liberaal elkaar uitsluiten vind ik dan ook helemaal niet correct.
Zeggen dat socialisme sociaal is, vind ik ook niet correct :-) Ach ik begrijp dat er verschillende noties van 'sociaal' zijn.
Volgens mij zijn er geen socialisten op dit forum actief, iemand SP gestemd om het socialisme?
Tjah, dan heb je in Vlaanderen zelfs geen socialisten meer, hoewel de partij wel Socialistische Partij Anders noemt.
SP en PvdA is wel echt iets heel anders ;)
EDIT: voorbeeld, bij de SP moeten raadsleden hun salaris deels inleveren om niet teveel te verdienen want dat is niet socialistisch.
(edited)
EDIT: voorbeeld, bij de SP moeten raadsleden hun salaris deels inleveren om niet teveel te verdienen want dat is niet socialistisch.
(edited)
Wat goed is voor werkgevers, is uiteindelijk goed voor werknemers (neit in de zin van bonussen, maar in de zin van productie). Hoe lager de kosten zijn voor een bedrijf, hoe meer ze kunnen produceren, hoe meer welvaart is er voor de bevolking. Natuurlijk is het wat ongelukkig geformuleerd, werknemers willen het liefst heel veel verdienen, maar ik hoop dat je snapt wat i kbedoel.
Deze benadering laat ook externalities buiten beschouwing.
En natuurlijk is de law of one price niet helemaal realistisch :-), maar in de empirie is goed te zien dat het er wel naar heen werkt, en dat een van de grootste redenen waardoor the law of one price wordt verstoord, is dat overheden tarieven instellen en vrije handel wordt beperkt.
De overheid zorgt ook voor een rechtssysteem dat handel in zekere zin faciliteert. Dezelfde overheid zorgt ervoor dat bepaalde rechten gewaarborgd worden. De stimulerende werking hiervan lijkt mij groter dan de remmende werking, omdat het onderling vertrouwen veel groter wordt. (lijkt mij tevens een argument om een overheid te rechtvaardigen)
Overigens gaat elke economische theorie toch uit van perfect rationeel denkende mensen?
Ja, dus. Dat maakt het nog niet minder een theorie.
Deze benadering laat ook externalities buiten beschouwing.
En natuurlijk is de law of one price niet helemaal realistisch :-), maar in de empirie is goed te zien dat het er wel naar heen werkt, en dat een van de grootste redenen waardoor the law of one price wordt verstoord, is dat overheden tarieven instellen en vrije handel wordt beperkt.
De overheid zorgt ook voor een rechtssysteem dat handel in zekere zin faciliteert. Dezelfde overheid zorgt ervoor dat bepaalde rechten gewaarborgd worden. De stimulerende werking hiervan lijkt mij groter dan de remmende werking, omdat het onderling vertrouwen veel groter wordt. (lijkt mij tevens een argument om een overheid te rechtvaardigen)
Overigens gaat elke economische theorie toch uit van perfect rationeel denkende mensen?
Ja, dus. Dat maakt het nog niet minder een theorie.
Als je zegt dat liberalen tegen elk overheidsingrijpen zijn, dan heb je het niet over liberalen, maar over ultra-liberalen of libertairen. Liberalen willen het overheidsingrijpen tot een minimum beperken. Een belangrijk nuanceverschil. Zeggen dat sociaal en liberaal elkaar uitsluiten vind ik dan ook helemaal niet correct.
Ik ben inderdaad iets te stellig geweest en moet je in deze volledig gelijk geven.
Ik ben inderdaad iets te stellig geweest en moet je in deze volledig gelijk geven.