Subject: (Politiek) Discussietopic

Als je zegt dat liberalen tegen elk overheidsingrijpen zijn, dan heb je het niet over liberalen, maar over ultra-liberalen of libertairen. Liberalen willen het overheidsingrijpen tot een minimum beperken. Een belangrijk nuanceverschil. Zeggen dat sociaal en liberaal elkaar uitsluiten vind ik dan ook helemaal niet correct.

Ik ben inderdaad iets te stellig geweest en moet je in deze volledig gelijk geven.

Ben je het ermee eens dat als de geldhoeveelheid gelijk blijft, en de productie stijgt (dus de productie van dingen die mensen nodig hebben, geen veelvoud van auto's die niet nodig zijn), dat de prijzen dan automatisch dalen (deflatie)?

Slechts ten dele. Het probleem is dat in de markt de relaties indirect zijn. Elke tussenhandelaar kan besluiten z'n prijzen te handhaven en het verschil in eigen zak te steken. De geldvoorraad is zo groot dat deze practisch gezien niet meer als een werkelijke belemmering kan worden gezien. De onderliggende theorie van [ik ben de naam van deze Fransman even kwijt] gaat alleen op als de geldvoorraad effectief beperkt is.

Het belangrijkste bezwaar tegen het onderliggende punt dat je hier wil maken is echter dat een verstandige producent helemaal niet meer zal gaan produceren, maar zal genieten van het feit dat zijn productie goedkoper is geworden. In een ideale wereld zal het vrijgekomen geld worden gebruikt voor innovatie, maar de realiteit is dat aandeelhoudersvergaderingen graag boter bij de vis willen wanneer het kan.


Ik zal het opzoeken. Maar ik vraag me dan af waarom ik bijvoorbeeld bij de Albert Heijn het minimumloon verdiende, en niet meer dan dat? Als het minimumloon vrijwel altijd onder het reële loon lag, zou vrijwel niemand het minimumloon krijgen toch?

Je verricht ongeschoold werk. Du moment dat je geschoold werk verricht of ongeschoold werk verricht wat niet iedereen kan of wil doen, verdien je (fors) meer. Het doel van minimumloon is om uitbuiting te voorkomen aan de ene kant en om aan de andere kant mensen in staat te stellen om in hun onderhoud te voorzien. Wanneer je het aan de marktwerking - lees: dwingende macht van de werkgever - overlaat, is het een kwestie van wie het laagst biedt, wint. Zodra je hebt gezien waar dergelijk puur kapitalisme toe kan leiden, ben je dolblij met het gegeven van een minimumloon. Ook als werkgever. Wanneer niemand meer een cent te makken heeft, verkoop je namelijk je producten ook niet. (Dit is trouwens precies dat deel van Keynes wat nog altijd staat als een huis.)


Daarnaast vind ik het ethisch onjuist (is dit taalkundig correct) om als overheid in te grijpen waar werkgever en werknemer vrijwillig een contract sluiten en een bepaald loon afspreken.

Er is alleen geen sprake van vrijwilligheid voor een grote groep werknemers. Het is kiezen of delen. Daarom zijn er grenzen nodig. Binnen die (ruime!) grenzen is er veel mogelijk.

Want de ECB laat de geldhoeveelheid niet groeien?

Niet op onverantwoorde wijze. (Vergelijk met wat de Amerikanen op dit moment aan het doen zijn.) Een beperkte inflatie is verder prima. Er is niets erger dan deflatie.


Mee eens. Maar ik ben niet overtuigd van het feit dat de overheid een goede oplossing is voor deze imperfecties. Daarnaast: De bewijslast ligt bij diegene die de overheid dingen willen laten oplossen. De etatisten moeten bewijzen dat de state of nature (zonder overheid) moet worden vervangen door een samenleving met een overheid.

Onzin. De bewijslast ligt aan beide kanten. Niet ingrijpen is ook een keuze.

Je kunt gemakkelijk om overheidsingrijpen heen.

Dat is een misvatting van de eerste orde. Zaken als wetgeving, veiligheid en een wegennetwerk zijn onontbeerlijk. Dat moet betaald worden. Er is derhalve belasting noodzakelijk. Als je wil zien wat er gebeurt in een staat zonder overheid, moet je eens kijken naar het Rusland van 1990. Niet fraai, niet leuk.

En Keynes? Keynes is nog altijd één van de grootste economen van de moderne tijd. Dat wil niet zeggen dat hij altijd en overal gelijk heeft en zijn oplossingen de juiste zijn. Uiteindelijk is er nog altijd geen sluitend economisch model wat gebruikt kan worden. Ook het model van Keynes werkt uiteindelijk niet helemaal. Friedman zit er echter ook naast.

Schepel, ik heb lang niet alles gelezen hierboven hoor,maar ik las wel in je reactie op mijn stukje dat je vond dat liberaal en sociaal niet samen gaat....dat slaat echt helemaal nergens op.

dat past mi ook niet in je verrdere verhaaltjes waarin je wel enigzins blijk geeft van inhoudelijke economische kennis,maar met die stelling over liberaal kan niet sociaal kom je echt niet door een propedeuse heen.

als liberalen al als drijfveer zo min mogelijk overheid(invloed) hebben, heeft dit niets te maken emt hun sociale zin en motivatie...juist in liberale landen bloeit het sociale circuit, vol van (private en particuliere) donaties...Daar hebben liberalen dus de overheid niet voor nodig...Dat is ook per definitie dus niet een overheidstaak volgens de liberalen.

maar zoals gezegd ben ik eerder nog libertarisch, wat nog rechtser dan libertair is, zoals onze belgische orator al noemde.

Ik sta alleen al achter Wilders en de PVV omdat zij mijn beste optie zijn om de linkse machtshebbers en bestuurslagen te kraken en te vernietigen.

Een libertarische Nederlander die op de PVV stemt; de wonderen zijn de wereld niet uit. Voor mij is de PVV niet eens een liberale partij ...

Ik sta alleen al achter Wilders en de PVV omdat zij mijn beste optie zijn om de linkse machtshebbers en bestuurslagen te kraken en te vernietigen.

Maar natuurlijk. Heb je al eens een carrière als komiek overwogen?

Juist, mensen die vinden dat de overheid mensen geen geld moet geven zijn niet per se asociaal, het gaat om de dwang die de overheid gebruikt om een 'sociale' verdeling te verkrijgen. Libertariërs zouden de meest gulle mensen kunnen zijn, ze zijn louter tegen een overheid die geld afneemt van individuen om datzelfde geld aan anderen te geven.

Mensen die, in de wetenschap dat mensen ook buiten enige vorm van eigen schuld in de penarie kunnen komen, desondanks volhouden dat de overheid niet mag helpen, kun je rustig asociaal noemen. het is verder ook te triest voor woorden om serieus een systeem te verdedigen dat in de oudheid is ontwikkeld om de machtsbasis van de elite in stand te houden. Patronage gaat echt niet samen met democratie. 'Geen werk, een zware handicap? Je krijgt vanavond te eten als je voor me stemt!'

Luister heer Schepel. Het gaat me niet om de daad van helpen. Het is prima als mensen geholpen worden. Het gaat mij om de daad van belastingheffing. Belasting is een serieus iets. Mensen worden gestraft als zij geen belasting betalen, door boetes of gevangenisstraffen. Ik vind dit moreel gezien niet juist. Ik hoop dat je kunt begrijpen wat mijn (het libertarische) bezwaar tegen belastingheffing is.

En ja, ik weet dat mensen buiten hun eigen schuld in penarie kunnen komen. Ik wil heel graag dat deze mensen worden geholpen. Maar dan louter op vrijwillige basis. Het is wederom ethisch onjuist als andere mensen worden gestraft (belastingheffing) om mensen te helpen (die in de penarie zijn gekomen, buiten hun eigen schuld). Ik zou, als ik een gehandicapt iemand zou zien, of iemand die door een of andere gebeurtenis arm is geworden, die persoon graag willen helpen. Maar ik wil niet gedwongen worden te helpen. En ik wil ook niet dat anderen gedwongen worden te helpen. Ben ik nu nog steeds asociaal?

Als ik stem op een socialistische partij, die de rijken 60% (hoogste tarief als het aan de SP/PvdA ligt) belasting laat betalen om dit vervolgens aan de armen te geven, terwijl ik zelf geen ene moer uitgeef aan armenhulp, ben ik dan wél sociaal?

Verder snap ik je tweede deel niet:
het is verder ook te triest voor woorden om serieus een systeem te verdedigen dat in de oudheid is ontwikkeld om de machtsbasis van de elite in stand te houden. Patronage gaat echt niet samen met democratie. 'Geen werk, een zware handicap? Je krijgt vanavond te eten als je voor me stemt!'

Het libertarisme is niet in de oudheid ontwikkeld om de machtsbasis van de elite in stand te houden? Je lijkt je eigen systeem aan te vallen, kijk maar eens naar de mensen die rijk zijn geworden door de democratie, zoals ambtenaren, politici die nu aan het werk zijn, politici met wachtgeld, baantjesjagers nadat zij in de politiek hebben gezet (die door hun politieke vrienden gewild zijn door bedrijven).

Zonder belasting: geen politie, brandweer, wegen, snelwegen, kanalen, openbaar vervoer, woningfondsen, openbare werken van een schaal 'New Deal',..

Sommigen kan je mss vervangen door tol, maar is dat ook geen heffing en dus een belasting?

Een libertarische Nederlander die op de PVV stemt; de wonderen zijn de wereld niet uit. Voor mij is de PVV niet eens een liberale partij ...

Lijkt me ook ja. Denk dat veel mensen extreem-rechts met rechts verwarren, of bewust de verkeerde term gebruiken om hun overwegend raciale stem te rechtvaardigen. Alleen op veiligheid en integratie hebben VVD en PVV een hoop gemeen, maar op ecomomisch gebied zullen het normaal gesproken eerder elkaars tegenpolen zijn.

Een staat kan niet functioneren zonder belastingheffing. Ook een rechtse regering kan niet zonder. :-)

Ik wil heel graag dat deze mensen worden geholpen. Maar dan louter op vrijwillige basis.

Zoals eerder al uitgelegd, is dit een systeem wat misbruikt kan worden. Met 'dit systeem' doel ik op het helpen van 'behoeftigen' op vrijwillige basis. In de oudheid gebeurde dat, onder andere onder de noemer van patronage. Een dergelijke absolute afhankelijkheidsrelatie kan eenvoudig worden misbruikt. Lange tijd is dit ook precies het liberale argument geweest om stemrecht te baseren op het bedrag dat iemand aan belastingen betaalde. Zo iemand heette onafhankelijk te zijn en voor zichzelf te kunnen stemmen. (Het is ironisch dat ik nu een liberaal principe aan het verdedigen ben. :P)

Als ik stem op een socialistische partij, die de rijken 60% (hoogste tarief als het aan de SP/PvdA ligt) belasting laat betalen

Vergeet niet dat het een schijvenstelsel is. Die 60% is niet over het geheel, maar pas vanaf een bepaald inkomen. Bovendien is deze 'superschijf' voorgesteld om iets te doen aan de belachelijke bonussen - in het bankenwezen.

Het libertarisme is niet in de oudheid ontwikkeld om de machtsbasis van de elite in stand te houden?

Ik doelde op het patronagesysteem. :-)

Trouwens, zou je dat 'heer' kunnen weglaten? Zo oud ben ik nu ook weer niet. :P

Ik denk dat de PVV er debet aan is dat het ontslagrecht niet hervormd is, inderdaad.

tjonge jonge Schepel; wat laat je je weer kennen...dat 60% pas ergens na je 50.000e euro komt...nou en! iemand die 100.000 verdiend betaald toch ook met een vlaktaks al meer dan iemand die 25000 euro bruto verdiend! Dat is dus al erg sociaal!
wist je dat in amerika 80% van alle belastingen door 5% rijkste mensen betaald wordt?
zeg maar nee, want je had geen idee...in Nl is het minder erg...maar toch verreweg het gros vna alle belastinginkomsnten word tdoor de "rijkeren"betaald....feitelijk "kosten" mensen tot jan modaal geld! maw; ze profiteren meer dan ze zelf bijdragen!
LET WEL, want voordat je weer met grote woorden mijn stukjes wegsmijt, het gaat om bijdrages aan overheidsbudgetten, niet om een waardeoordeel over mensen en over hoe en waarom!

Je kunt moeilijk zeggen dat Bill Gates, of Oprah winfrey, of voor mijn part Donald Trump, niet veel doen aan goodwill en sociale projecten! die kunnen dit nl ook nog van hun belastingen aftrekken...laat niet weg da tzij erg efficient hun fondsne laten beheren en bestieren....veel efficienter als wanneer een ambtenarenapparaat het zomaar in handen krijgt en met vele lagen bestuur en management werkt.
In deUSA wordt per hoofd van de bevolking MEER geld uitgegeven aan sociale zorg dan in Nederland! Ja, zoek dat maar eens op; keiharde feiten, meneertje...allemala privaat gefinancieerd en niet via publieke geldstromen...dat harde rechtse amerika meer per hoofd! van debevolking..
Kan ook eenvoudig , juist omdat die belastingen zo laag zijn....hier roeptoetert 50% van de mensne(linksstemmers) dat de overheid het maar moet regelen....niet (willend) beseffen dat dit geld door de rijkeren betaald wordt.

*edit: het laatste deel van deze post is strijdig met de forumregels. /Schepel
(edited)

wist je dat in amerika 80% van alle belastingen door 5% rijkste mensen betaald wordt?

In deUSA wordt per hoofd van de bevolking MEER geld uitgegeven aan sociale zorg dan in Nederland!

Zolang je dit niet staaft met relevante bronnen, zal dit uiteraard door iedereen genegeerd worden.

Wilde net zeggen, er worden wel heel erg veel feiten hier gepresenteerd zonder ook maar 1 bron. Een aantal zou al leuk zijn want dan is echt blijk van enige kennis, nu niet :)

Probeer je denigrerend over te komen? Lijkt me niet het doel van een discussie. Het lijkt er op alsof je vindt dat iedereen met andere ideeën dan jij zelf belachelijk vindt.

Het zou inderdaad fijn zijn als je dit met bronnen weet te onderbouwen. Het ligt er natuurlijk ook aan hoe ver die 5% van de bevolking af staat of deze cijfers, als ze waar zijn, toelaatbaar zijn.

Het geld dat naar sociale projecten gaat komt ook niet allemaal bij de mensen terecht die het nodig hebben, 'goede doelen' zijn vaak minder goed dan ze doen geloven.

Eerst vind je het erg dat rijken voor armeren betalen, dan ga je het hebben over rijken met liefdadigheidsfondsen... die zouden daar ook een stuk minder aan geven als het niet belastingaftrekbaar was, ze verliezen er minder op dan ze doen geloven in de media. Natuurlijk gaat het ook om 'goed' overkomen, maar de bedragen zouden met een ander systeem toch significant anders zijn :). Ik snap dat je vooral doelt op het feit dat mensen nu 'gedwongen' worden te betalen, maar zonder dat zou er niet voldoende geld op de juiste plaats belanden. Bovendien moet het geld dat de overheid nodig heeft ergens vandaan komen, en van een kale kip kan je niet plukken. Logisch dat ze de kale kippen links laten liggen en naar de fazanten gaan :)


nou en! iemand die 100.000 verdiend betaald toch ook met een vlaktaks al meer dan iemand die 25000 euro bruto verdiend! Dat is dus al erg sociaal!

Het zou wel heel erg zijn als dat niet zo was he? Per bepaalde hoeveelheid inkomsten gaat er een deel naar de staat en dit staat per inkomensklasse vast. Met een vlaktaks, als je de overheid nog voldoende geld wil laten binnen halen, zouden de lagere klasses zo veel in moeten leveren dat ze beter de bijstand in kunnen ipv te werken (er bestaat nu bij de laagste banen is sommige gevallen al een 'armoedeval' voor het gezin zodra er iemand full-time werkt). En zonder mensen op de lagere inkomens-posities wordt het toch erg lastig functioneren als land. Hoe meer iemand verdient, hoe minder dit effect wordt. Bij de hogere inkomens kan de overheid meer geld vragen terwijl deze verre van in de problemen komen, zodat ze toch voldoende binnen krijgen al kunnen ze het niet van de lagere inkomens vandaan halen.

En ja, de overheid heeft dat geld nodig om ons land veilig en draaiende te houden. Er zijn een hoop dingen waar de staat voor betaalt waar we niet zonder kunnen. Daar horen echter dingen als de JSF, waar ongeveer even veel aan wordt uitgegeven als het volledige begrotingstekort, naar mijn mening niet bij. Als de oplossing nou zo simpel is, geen nieuw type straaljager kopen/ontwikkelen in deze tijden van vrede, vraag je je soms wel af waar ze mee bezig zijn. Er zijn op die manier niet eens bezuinigingen nodig op van alles zoals nu gebeurt. En het punt waarop we al meer dan voldoende hebben bijgedragen aan Afghanistan zijn we ook al ruim gepasseerd.