Subject: (Politiek) Discussietopic

@je laatste zin: Kerncentrales op het water is echt een heel slecht plan. Stel daar gebeurt wat mee, dan komen er erg schadelijke stoffen in het water terecht. Als de algen aangetast worden zijn we als mensheid op lange termijn de pineut. Dit zijn namelijk de nr 1 buffers van CO2 en de nr 1 verstrekkers van O2, zonder dit krijg je een enorme toename in CO2 in de lucht en is er na verloop van tijd te weinig zuurstof om alle dieren (dus ook mensen) te onderhouden. En er zijn nog wel meer goede redenen waarom hoge radioactiviteit in het water erg slecht is, maar ik denk; ik geef de minst voor de hand liggende, de rest is wat makkelijker te bedenken.

op het water niet....maar in het water....nee, ik bedoel natuurlijk ene kunstmatig eiland, omgeven door (koel) water....
als je , met de kennis van nu (politiek he), een kerncentrale zou bouwen, al was het maar zoals in petten voor medische isotopen etc, dan zou je wellicht een superveilig beton eiland kunnen maken.

Daar waar japan enorm faalde, en ook tjernobyl ons leerde, kun je al vantevoren een ring van beton erom heen leggen, zelfs eronder....zodat je meerdere beveiligingsstappen hebt bij eventuele calamiteiten...

Nederland is een van de veiligste plaatsen voor wat betreft aardbevingen en hun eect,en ook tsunami's.

Met goede wil, en dat ontbreekt nogal eens als je per definitie tegen (alles) bent..zou Nederland dus een leading kerncentrale kunnen hebben, desnoods omgeven met windmolenparken en andere zooi.

@iemand anders opperde dat ik op blixa had moetne reageren; maar ik begrijp niet om welke blixa-post het ging, meen dat ik op alles wel wat gezegd heb.
als het gaat om dat stukje over CO2 per hoofd van bevolking; dat heb ik al uitgelegd..daarin rekent men maar zoals men wil; een ugandees die 40 bomen kapt telt niet mee, maar een amerikaan die wereldwijd mensne helpt en medicijnen ontwikkeld, auto's bouwt, innovatief onderzoek doet naar alternatieve energiebronnen krijgt de volle laag!

DAT bedoel ik...je moet altijd de realiteit niet uit het oog verliezen...je doet onderzoek met een reden...
totslot; er word took hier weer door de ultra-linkse kant gesuggereert dat CO2 werkelijk alles bepaald op de aarde...en zeker als global warming oorzaak genoemd...
dit is niet onomstreden, en bovendien; he tkan de natuur niet warm genoeg zijn, en CO2 vindne alle planten en bomen heerlijk! OOk algen zijn er dol op.
dus je kunt als mens groots gaan klagen,maar het grotere plaatje onderschrijft die klacht niet.
als je als mensen deze planeet verpest, wordt dat inderdaad op de mensen afgestraft.....dit wordt in de bijbel al genoemd...zou het dan toch allemaal het woord God's zijn?

Echt? In alle Belgische kranten? In Nederland publiceerde PZC het, bij de rest is het op het laatste moment teruggetrokken maar bij PZC waren ze te laat, die werd al gedrukt. Op internet is het overal verwijderd.

Als ik het me geod herinner stond er ook gewoon zo een soort kaartje in het Eindhovens Dagblad, weet ik 99% zeker.

er word took hier weer door de ultra-linkse kant gesuggereert dat CO2 werkelijk alles bepaald op de aarde...en zeker als global warming oorzaak genoemd...

En hop, in één korte zin wordt je hele betoog weer met de grond gelijk gemaakt en een lachwekkend stukje propaganda voor iets onduidelijks.

Begrijp nu eens dat dit denigrerend taalgebruik Wilders stemmen oplevert maar jou slechts hoongelach.

Er stonden zelfs de franse en duitse kerncentrales bij. Alles wat belgie kon raken.
En als de luxemburgers er een hadden dan die van hen ook =p

Het IJsselmeer speelt een belangrijke rol in de waterhuishouding in Nederland, bijvoorbeeld voor het regelen van de zoet water toevoer voor Noord Nederland, en als reserve reservoir voor dat zelfde gebied. Tevens is het een belangrijke vaarroute voor de binnenvaart.
(Dit zijn tevens de reden waarom de Noord Oost polder is afgevallen als vestigings plaats voor een nieuwe reactor)

Zelfs met de kennis van nu kan een incident met een reactor niet uitgesloten worden.
Daarom is het niet logisch om in het IJsselmeer een Kern reactor te plaatsen, want de gevolgen als er iets mis gaat zijn te groot. Besmetting van het water betekend dat dit voor tientallen jaren niet meer gebruikt kan worden, met grote langdurige gevolgen voor bijvoorbeeld landbouw en drinkwater voorziening in Noord Nederland.
(edited)

Klopt, en op een kunstmatig eiland: dan moet je om echt safe te zijn er 1 maken met een straal van 40km (=80km diameter) om de reactor heen. Met dat plan moet je voor iedere centrale een enorme habitat van zeedieren verwoesten wil je het veilig maken voor de mens, dat lijkt me niet wenselijk. En dan heb je dus een eiland van 80km waar verder niets op gebeurt (kan dus niet in IJsselmeer, dan is het direct helemaal land geworden), dat gaat waarschijnlijk ook weer gebruikt worden dan voor andere bedrijven, gaan mensen werken, omdat heen en weer reizen zo vele tijd kost wellicht ook wonen, heb je weer het zelfde als wanneer het gewoon in Nederland werd gebouwd maar dan heb je er van alles voor verwoest.

Om het nog maar niet te gaan hebben over de logistiek om alles zo ver te krijgen (mensen die daar gaan werken maar niet wonen en dus enorm ver moeten reizen, hoe doen die dat?) En dan het kostenplaatje nog van een kunstmatig eiland van 80km op het water... Als je dat geld zou steken in het ontwikkelen van betere technieken voor alternatieve energiebronnen zou het een stuk beter/veiliger besteed zijn.

he tkan de natuur niet warm genoeg zijn, en CO2 vindne alle planten en bomen heerlijk! OOk algen zijn er dol op.

Als bioloog word ik hier toch een beetje verdrietig van... Het kan de natuur heel goed te warm zijn en de meeste ecosystemen zitten tegen hun gemiddelde max aan en gaan daar zonder maatregelen de komende decennia overheen. Ooit al eens van bosbranden gehoord? En dieren die aangepast zijn aan kou? Zelfs een cactus en een dromedaris kan het te warm zijn, en ijsberen en dennenbomen zijn ook natuur. Al van die enorme scholen vissen gehoord die ineens dood gingen omdat het water 2 graden te warm werd voor hen? Miljoenen tegelijk.

En er is ruim voldoende CO2, het is nodig om zuurstof te verkrijgen vanuit planten en algen, maar te veel zorgt voor neveneffecten die (direct of indirect) ook voor planten en algen negatief zijn en uiteindelijk de O2 productie verminderen en er dus ook minder CO2 gebufferd wordt waardoor het CO2-niveau weer gaat stijgen. Het is een positieve terugkoppeling die al is ingezet en die we moeten zien te stoppen als mensheid. Op dit moment is het nog om te keren, later misschien niet meer.

Alles in de natuur bestaat uit evenwichten en de mens is er heel goed in om die te verstoren.

Alles in de natuur bestaat uit evenwichten en de mens is er heel goed in om die te verstoren.

De natuur is daar zelf ook heel erg goed in. :-) IJstijden, vulkaanuitbarstingen etc.

Daar is de natuur heel erg goed in ja. Al meerdere keren is leven op aarde vrijwel onmogelijk geweest en kosten het heel wat miljoenen jaren om te herstellen. Maar of het verstandig is nu zelf hard mee te werken dat nogmaals voor elkaar te krijgen lijkt me niet het meest slimme om te doen aangezien er weinig andere plek is om naartoe te gaan voor de mensheid :P

Uiteraard, maar de mens doet het beter :)

Maar dat zijn ook dingen die over lange termijn in de natuur altijd voorkomen en daar kunnen de planten en dieren zich weer aan aanpassen. Er zijn soms ook wel extreme veranderingen geweest (de meteoor die uiteindelijk als effect had dat zoogdieren dominanter konden worden dan reptielen en amfibiën). Dat zijn ook dingen die van nature voorkomen, de mens doet daar nog een enorme schep bovenop. Uiteindelijk zijn wij zelf ook natuur, maar als slimsten van het dierenrijk (Tsja, walvissen zijn in potentie wel slimmer maar worden het niet omdat ze hun omgeving niet mee hebben en geen manier hebben om informatie permanent te bewaren zoals mensen en kunnen het dus niet uitbouwen) kunnen we nu nadenken bij wat het slimste is om te doen om de natuur niet te veel te verstoren, en dan moeten we dat doen ook.

IJstijden zijn trouwens gevolg van de natuurlijke temperatuurschommelingen van de aarde: het kan zomaar een miljoen jaar lang kouder zijn dan anders, met een zekere regelmaat. Over de hele geschiedenis van de aarde gezien zijn we ook nog maar heel recent uit een ijstijd gekomen. Het grappige aan global warming is dat het ons zo terug in die ijstijd zou kunnen gooien (dan zou dit tijdperk slechts een tijdelijke opwarming in een langere ijstijd zijn geweest en betekent dit dat we er nog steeds in 1 zitten). Daar moet eerst nog wel meer onderzoek naar worden gedaan voor er ook maar iets met zekerheid kan worden gezegd over de precieze gevolgen van de CO2-stijging en andere effecten van de mens. Het meeste zijn aannames en er zijn erg tegenstrijdige onderzoeken op te vinden.

Het kan ook zijn dat de opwarming van de aarde en de CO2-stijging onderdeel is van een grotere schommeling, maar dat verklaart niet de plotselinge recente CO2-stijging, die niet in proportie is tot hoe het dan zou moeten stijgen. Het komt namelijk voor in een interglaciaal dat de temperatuur en het CO2-gehalte eerst sterk stijgen en vervolgens weer dalen, maar de hoge versnelling daar in laatste tijd is onnatuurlijk. Wat dit precies betekent kan ik wel gaan vertellen op basis van 1 artikel, maar het volgende artikel zegt dan weer iets anders en discussie hier over lijkt me dan ook nutteloos voorlopig, er moet eerst onderzoek gedaan worden door mensen die hier voor hebben geleerd.
(edited)

@iemand anders opperde dat ik op blixa had moetne reageren; maar ik begrijp niet om welke blixa-post het ging, meen dat ik op alles wel wat gezegd heb.
als het gaat om dat stukje over CO2 per hoofd van bevolking; dat heb ik al uitgelegd..daarin rekent men maar zoals men wil; een ugandees die 40 bomen kapt telt niet mee, maar een amerikaan die wereldwijd mensne helpt en medicijnen ontwikkeld, auto's bouwt, innovatief onderzoek doet naar alternatieve energiebronnen krijgt de volle laag!

DAT bedoel ik...je moet altijd de realiteit niet uit het oog verliezen...je doet onderzoek met een reden...
totslot; er word took hier weer door de ultra-linkse kant gesuggereert dat CO2 werkelijk alles bepaald op de aarde...en zeker als global warming oorzaak genoemd...
dit is niet onomstreden, en bovendien; he tkan de natuur niet warm genoeg zijn, en CO2 vindne alle planten en bomen heerlijk! OOk algen zijn er dol op.
dus je kunt als mens groots gaan klagen,maar het grotere plaatje onderschrijft die klacht niet.
als je als mensen deze planeet verpest, wordt dat inderdaad op de mensen afgestraft.....dit wordt in de bijbel al genoemd...zou het dan toch allemaal het woord God's zijn?

Ik heb mijn nickname verandert van BlixaB naar mjakk. Dat kan wat verwarring veroorzaakt hebben.

Ik vind het vrij tekenend dat je niet ingaat op het punt dat ik gemaakt heb over afvalrecycling, wat in mijn ogen ook een bewijs is dat je theorie niet klopt. Overigens zijn in mijn diagram (volgens mij, correct me if I am wrong) geëxporteerde emissies (spullen die Amerikanen in China laten produceren) ook niet meegeteld, maar eigenlijk is dat de discussie niet.

Ik vind het daarnaast grappig dat je al weer een verdedigingslinie bent opgeschoven. Eerst waren het de emissiegegevens die niet deugden en nu stel je de hele klimaatveranderings-hypothese aan de kaak. Zo kunnen we nog wel doordiscussieren tot sint juttemis. Mijn oorspronkelijke punt blijft staan, je theorie over het park gaat maar in weinig gevallen op. Daar ging het oorspronkelijk over. Ga daar nou eens op in. Als je dat nu niet weer doet, kun je me net zo gelijk geven, want dan heb je geen argumenten meer.

ach zo jaja; nou ik dacht dat ik jouw puntjes allemaal gevoelig weerlegd had; iedereen kan dat in mijn repliek teruglezen.

Nu die hele klimaathype wordt hierboven al duidelijk weergegeven in de discussie; er is blijkbaar een bioloog,en die vind er ook iets van, das mooi. Maar biologen hebben niet echt veel kaas gegeten van co2 broeikaseffect.
We hadden het over co2 voor plant en dier; de bioloog oppert dat er ene optimum is,en dat e rook teveel kan zijn; dat kan in het geval van onze planeet nu juist niet. he tis niet het een of het ander...in onze biosfeer is er nauwelijks verandering van luchtsamenstelling. niet significant dus; da tis een wetenschappelijk gegeven. (mag je bes taan twijfelen,ook als wetenschapper,maar dit is zoals het er nu voorstaat)
CO2 als broeikasgas bevind zich in hogere lagen, alwaar het al over het optimum van broeikaswaarde heen is; maw elke molecuul CO2 die er nog bijgepropt wordt,heet steeds minder extra effect...dit is zelfs een zeer extreme kromme.

Wat geeft dit aan; voor plant en dier is het niet erg belangrijk; een temperatuurschommeling van zelfs 2 graden kan makkelijk overleeft worden. Dat er her en der droogte ,nattigheid en dergelijke roet in eten gooit moge ook duidelijk zijn.

Ook is dus duidelijk vastgesteld dat er wel degelijk een broeikaseffect is. De mens is hierin ook een actor. Wellicht kunnen wij de uitstoot dusdanig inperken dat we weer lagere broeikaswaarden gaan halen..maar gezegd moet dat die kans klein is,en dat andere gassen, metname methaan, nog veel meer schade kan veroorzaken, op moleculair nivo is dit gas zo'n 30 maal schadelijker als broeikasgas.Methaan zit nog lang niet aan haar max.

Kortom, er zijn vele invalshoeken...net als met die kerncentrale; ik beweer da tje hem best een stuk veiliger alweer kunt bouwen als 20 jaar terug laat staan als nog langer. een vantevoren goed gebouwde beton/lood kapsel kan een hoop ellende schelen in geval van......dientengevolge hoeft dus zo'n cirkel van 80km helemaal niet.

Het is dus maar hoe je er naar kijkt, dat is mijn statement; valt wel op dat steevast dezelfde mensen daar niet mee om weten te gaan, en dat ik dan maar belachelijke argumenten tegen me krijg, zonder inhoud.

Indonesiers zijn per hoofd het meest vervuilende CO2-volk ter wereld ; waarom roept Blixa niet iets anti-indonesie?

in onze biosfeer is er nauwelijks verandering van luchtsamenstelling. niet significant dus;

Een idee van hoe veel de biosfeer in de loop van de tijd is veranderd zodat er überhaupt leven mogelijk was op aarde?

Maar biologen hebben niet echt veel kaas gegeten van co2 broeikaseffect.

Makkelijk. Iemand die bioloog is weet per definitie weinig van het broeikaseffect? Mag ik vragen wat voor specialist jij dan wel bent, dat jij dat zomaar kan stellen? Wat heb je gestudeerd, wat is je werk?

Verderop stel je dat als iets over het optimum heen is, het niet uit maakt hoe veel je er bij doet, het effect blijft toch het zelfde. Hopelijk ben je geen chemicus.

een temperatuurschommeling van zelfs 2 graden kan makkelijk overleeft worden.

Niet als ze al tegen de max aan zitten en het wordt nog 2 graden warmer.

en dat andere gassen, metname methaan, nog veel meer schade kan veroorzaken, op moleculair nivo is dit gas zo'n 30 maal schadelijker als broeikasgas.Methaan zit nog lang niet aan haar max.

Iedere stof is schadelijk bij een te hoge concentratie, sommige stoffen komen gelukkig niet zo veel voor. Ik ben dan ook blij dat dat nog niet op zijn max zit :P Wist je, zuurstof was vroeger (lang, lang geleden) ook heel erg schadelijk voor de toen levende organismen. Enkelen wisten toen maar met moeite te overleven, nog minder daar van ondervonden geen negatief effect (en de algen, die het produceerden, hoorden daar natuurlijk bij). Na verloop van tijd zijn er systemen ontwikkeld waarmee deze organismen zuurstof konden gebruiken voor hun eigen gewin: een efficiënter respiratiesysteem. Zo is een giftige stof nuttig geworden voor de nu levende organismen, maar ik denk dat jij dit niet gelooft (evolutie).

Het is dus maar hoe je er naar kijkt, dat is mijn statement; valt wel op dat steevast dezelfde mensen daar niet mee om weten te gaan, en dat ik dan maar belachelijke argumenten tegen me krijg, zonder inhoud.

Die 1e zin en de 2e zin tot de komma: dit is wat iedereen jou al heel lang probeert duidelijk te maken. Je draait het nogal om. Dat laatste stuk: zonder inhoud zou ik het absoluut niet kunnen noemen. Belachelijk ook niet. Misschien ben je het er niet mee eens; dat is iets anders.

Ah, ik zie dus dat je je eigen theorie opgegeven hebt en je het nu graag over klimaatverandering hebt. Dat mag, maar niet mij, want daar wil ik het niet over hebben. Je legt mijn uitdaging om over je theorie te praten naast je neer. Kom op, ik ben maar een links studentje :P. Wat moeten je rechtse vrienden hier wel niet van vinden dat je dan deze discussie ontwijkt ;)

Ik wil best iets slechts zeggen over Indonesië hoor (die hebben inderdaad hoge emissies door ontbossing, veen dat droogvalt en dat soort zaken), maar dat verandert niets aan de (on)juistheid van je theorie. Om nog maar te zwijgen dat je met geen woord over mijn voorbeeld over recycling gerept hebt.

Speciaal voor jou dan, ik ben de kwaadste niet: Foei Indonesië!

Het is dus maar hoe je er naar kijkt, dat is mijn statement; valt wel op dat steevast dezelfde mensen daar niet mee om weten te gaan, en dat ik dan maar belachelijke argumenten tegen me krijg, zonder inhoud.

Dat komt dus omdat je zelf het onderwerp van de discussie aan het veranderen bent. Dat moet je niet doen. Ik ben gestart met het statement dat je theorie niet verklaart waarom de emissies per hoofd hoger zijn in de VS. Omdat jij daar je twijfels bij hebt (ik niet) heb ik een ander voorbeeld gegeven. Dat kun je niet weerleggen.

Goed filmpje over The Broken Window Fallacy

Leuk filmpje ja. Er zit alleen een fout in de beredenatie. In ieder geval in het voorbeeld van de bakker en zijn raam, of eigenlijk zit de fout m bij de glazenmaker, de grondstoffen en beschikbare arbeidsuren.
(edited)