Subpage under development, new version coming soon!
Subject: (Politiek) Discussietopic
Het volk regeert. Dat is inderdaad de essentie van de democratie. En hoe kunt ge dat praktisch gezien beter nagaan dan via stemming? Niet. Die stemming is bijgevolg essentieel, en de meerderheid beslist daarbij. Noemt gij dat de 'tirannie van de meerderheid', dan ben ik voorstander van die tirannie. Mits garantie van de basisrechten van de mens uiteraard. Men kan niet in meerderheid beslissen om de minderheid te executeren, dat spreekt voor zich.
Omtrent beleid: m.i. gaat het helemaal niet om wat het beste is voor iedereen (idealiter stelt ge dan technocraten aan die het land besturen (cf. de aristoi bij Plato) wat ondemocratisch zou zijn). Het gaat om wat het volk wenst, niet om wat het beste is voor dat volk. Het volk heeft het recht om tegen haar eigen belangen in te gaan. De wil van het volk primeert boven alles (alweer mits uitzondering van de basisrechten van de mens).
Overigens is het neutraal niet te bepalen wat het beste is voor het volk. Voor mij is dat een kleine overheid met zeer vergaande vrijheden, voor anderen is dat een vrij grote overheid, voor nog anderen ... Het beste voor het volk is sowieso een politieke keuze, en het bestuurssysteem moet los staan van die keuzes.
Ik vind niet dat ge mensen moogt uitsluiten van de democratie (met uitzondering van zware criminelen, die de wetten van de democratie overtreden hebben). Hoe kunt ge moreel gezien verwachten dat mensen zich aan wetten houden waar ze zelf geen enkele invloed op hebben (gegeven dat ze daar niet zijn door vrijwillige keuze, dit om buitenlanders het stemrecht te kunnen ontzeggen, zij komen namelijk naar hier uit vrije keuze)?
De partijen zijn m.i. niet ondemocratisch. Zij komen op met een gezamenlijk standpunt en verkrijgen met de stemmen hun democratische legitimiteit om hun kiezers te vertegenwoordigen. Ik ben geen voorstander van de particratie, maar politieke partijen kunnen wel degelijk hun nut hebben. Al was het maar omdat uw voorstel (dat overigens niet de echte, pure democratie is want dat zou zonder volksvertegenwoordigers moeten gebeuren) totaal onhaalbaar is om in de praktijk uit te voeren. De facto krijgt ge dan toch weer partijen (volksvertegenwoordigers die zich verenigen). Al geef ik u wel gelijk dat vele volksvertegenwoordigers gewoon robots zijn die op het knopje drukken waarop ze moeten drukken van hun fractieleider.
Omtrent beleid: m.i. gaat het helemaal niet om wat het beste is voor iedereen (idealiter stelt ge dan technocraten aan die het land besturen (cf. de aristoi bij Plato) wat ondemocratisch zou zijn). Het gaat om wat het volk wenst, niet om wat het beste is voor dat volk. Het volk heeft het recht om tegen haar eigen belangen in te gaan. De wil van het volk primeert boven alles (alweer mits uitzondering van de basisrechten van de mens).
Overigens is het neutraal niet te bepalen wat het beste is voor het volk. Voor mij is dat een kleine overheid met zeer vergaande vrijheden, voor anderen is dat een vrij grote overheid, voor nog anderen ... Het beste voor het volk is sowieso een politieke keuze, en het bestuurssysteem moet los staan van die keuzes.
Ik vind niet dat ge mensen moogt uitsluiten van de democratie (met uitzondering van zware criminelen, die de wetten van de democratie overtreden hebben). Hoe kunt ge moreel gezien verwachten dat mensen zich aan wetten houden waar ze zelf geen enkele invloed op hebben (gegeven dat ze daar niet zijn door vrijwillige keuze, dit om buitenlanders het stemrecht te kunnen ontzeggen, zij komen namelijk naar hier uit vrije keuze)?
De partijen zijn m.i. niet ondemocratisch. Zij komen op met een gezamenlijk standpunt en verkrijgen met de stemmen hun democratische legitimiteit om hun kiezers te vertegenwoordigen. Ik ben geen voorstander van de particratie, maar politieke partijen kunnen wel degelijk hun nut hebben. Al was het maar omdat uw voorstel (dat overigens niet de echte, pure democratie is want dat zou zonder volksvertegenwoordigers moeten gebeuren) totaal onhaalbaar is om in de praktijk uit te voeren. De facto krijgt ge dan toch weer partijen (volksvertegenwoordigers die zich verenigen). Al geef ik u wel gelijk dat vele volksvertegenwoordigers gewoon robots zijn die op het knopje drukken waarop ze moeten drukken van hun fractieleider.
Ik ben ook wel voor stemmen want dat is idd de manier om het volk een keuze te laten maken, maar idealiter dus niet op politieke partijen en, zoals ik al schreef, dan wel alleen door mensen die enige interesse en kennis hebben om stemrecht te krijgen en daarom dus mogen stemmen. En daarmee zeg ik niet dat er iemand uitgesloten wordt, maar dat het aan ieder persoonlijk is of die mee wilt doen, of niet. Stemrecht is volgens mijn idee niet gewoon een recht zonder enige verantwoordelijkheden, maar een recht met verantwoordelijkheden en daarom moet dit recht 'verdiend' worden. (Overigens is Nederland wel anders dan België want wij hebben stemrecht en geen stemplicht en daarom kan jouw idee hierover ook wel wat verschillen dan dat van mij. Weet niet zeker maar zou kunnen want we ziin een ander systeem gewend.)
Om even een aparte vergelijking te geven, maar ik denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel:
Iedereen mag zijn rijbewijs proberen te halen vanaf zijn 18de, in principe is niemand hiervan uitgesloten en heeft iedereen dit recht vanaf die leeftijd (uitzonderigen zijn een aantal minimale eisen waar je aan moet voldoen zoals kunnen zien, kunnen lezen en kunnen begrijpen), maar niet iedereen kiest ervoor een rijbewijs te halen. Diegene die er voor kiezen dit niet te doen, hebben dus ook niet bewezen de kennis en vaardigheden te hebben om wel verantwoord de weg op te mogen als bestuurder van een auto, motor enz. Dit heeft dus niets met uitsluiten te maken, maar is een individuele keuze. En dit is een voorbeeld van een rijbewijs, maar kan voor alles gegeven worden waar iedereen recht op heeft maar zich wel eerst moet bewijzen het te kunnen/kennen/begrijpen/weten (of wat dan ook nodig is voor dat recht) voordat dit recht ook gegeven wordt.
En over wat democratischer is, ik denk dat het democratischer is als er 150 (of hoeveel dan ook) individuen in de regering zouden zitten die altijd vrij zijn voor of tegen te stemmen, wanneer zij wel of niet zijn overtuigd door goede argumenten. En dus ook altijd vrij zijn om voor of tegen te kunnen stemmen omdat er geen partijbeperkingen/partijstandpunten zijn opgelegd. En waarom dit ook democratischer zou zijn is omdat er dan niet een beperkt aantal politieke partijen zijn waarop gestemt kan worden, maar (theoretisch) een stemlijst kan zijn met duizenden mensen erop (van hoogopgeleiden, de bakker op de hoek tot zelfs de zwerver op Centraal Station) waar het volk uit kan kiezen. En de 150 (of hoeveel dan ook) die het volk het best hebben kunnen overtuigen dat zij de volksvertegenwoordigers kunnen en moeten zijn, en dus de meeste stemmen hebben gekregen (want hier ontkom je niet aan dat er ergens de meerderheid moet gaan tellen), komen dan in de regering.
En dat deze 150 volksvertegenwoordigers toch 'partijen' gaan vormen is een mogelijkheid, maar hoeft zeker niet het geval te zijn aangezien er geen partijstandpunten bestaan. En daarbij, gezamelijk een standpunt steunen omdat zij 'als groep' door beargumentatie zijn overtuigd, is juist het hele idee. Wat niet betekend dat deze zelfde groep bij een ander standpunt ook precies hetzelfde als de anderen zullen stemmen, want zij hebben de vrijheid als individu dat niet te doen als zij vinden dat het niet een goed beargumenteerd standpunt is.
Over neutraal stemmen wat het beste is voor het volk, iedereen heeft zijn persoonlijke ideeën over wat beter en slechter is, dus neutraal bestaat niet idd. Maar omdat volgens mijn idee er dus alleen mensen zullen mogen stemmen die weten waar het over gaat, kan je er al meer vanuit gaan dat de groep individuele volksvertegenwoordigers die gekozen zijn niet alleen capabel genoeg zijn hun werk te doen, maar ook het volk hebben moeten overtuigen dat zij hun stemmers op de beste manier zullen vertegenwoordigen.
Maar goed, zo'n systeem zal er wel nooit van komen :P
Om even een aparte vergelijking te geven, maar ik denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel:
Iedereen mag zijn rijbewijs proberen te halen vanaf zijn 18de, in principe is niemand hiervan uitgesloten en heeft iedereen dit recht vanaf die leeftijd (uitzonderigen zijn een aantal minimale eisen waar je aan moet voldoen zoals kunnen zien, kunnen lezen en kunnen begrijpen), maar niet iedereen kiest ervoor een rijbewijs te halen. Diegene die er voor kiezen dit niet te doen, hebben dus ook niet bewezen de kennis en vaardigheden te hebben om wel verantwoord de weg op te mogen als bestuurder van een auto, motor enz. Dit heeft dus niets met uitsluiten te maken, maar is een individuele keuze. En dit is een voorbeeld van een rijbewijs, maar kan voor alles gegeven worden waar iedereen recht op heeft maar zich wel eerst moet bewijzen het te kunnen/kennen/begrijpen/weten (of wat dan ook nodig is voor dat recht) voordat dit recht ook gegeven wordt.
En over wat democratischer is, ik denk dat het democratischer is als er 150 (of hoeveel dan ook) individuen in de regering zouden zitten die altijd vrij zijn voor of tegen te stemmen, wanneer zij wel of niet zijn overtuigd door goede argumenten. En dus ook altijd vrij zijn om voor of tegen te kunnen stemmen omdat er geen partijbeperkingen/partijstandpunten zijn opgelegd. En waarom dit ook democratischer zou zijn is omdat er dan niet een beperkt aantal politieke partijen zijn waarop gestemt kan worden, maar (theoretisch) een stemlijst kan zijn met duizenden mensen erop (van hoogopgeleiden, de bakker op de hoek tot zelfs de zwerver op Centraal Station) waar het volk uit kan kiezen. En de 150 (of hoeveel dan ook) die het volk het best hebben kunnen overtuigen dat zij de volksvertegenwoordigers kunnen en moeten zijn, en dus de meeste stemmen hebben gekregen (want hier ontkom je niet aan dat er ergens de meerderheid moet gaan tellen), komen dan in de regering.
En dat deze 150 volksvertegenwoordigers toch 'partijen' gaan vormen is een mogelijkheid, maar hoeft zeker niet het geval te zijn aangezien er geen partijstandpunten bestaan. En daarbij, gezamelijk een standpunt steunen omdat zij 'als groep' door beargumentatie zijn overtuigd, is juist het hele idee. Wat niet betekend dat deze zelfde groep bij een ander standpunt ook precies hetzelfde als de anderen zullen stemmen, want zij hebben de vrijheid als individu dat niet te doen als zij vinden dat het niet een goed beargumenteerd standpunt is.
Over neutraal stemmen wat het beste is voor het volk, iedereen heeft zijn persoonlijke ideeën over wat beter en slechter is, dus neutraal bestaat niet idd. Maar omdat volgens mijn idee er dus alleen mensen zullen mogen stemmen die weten waar het over gaat, kan je er al meer vanuit gaan dat de groep individuele volksvertegenwoordigers die gekozen zijn niet alleen capabel genoeg zijn hun werk te doen, maar ook het volk hebben moeten overtuigen dat zij hun stemmers op de beste manier zullen vertegenwoordigen.
Maar goed, zo'n systeem zal er wel nooit van komen :P
Bij stemrecht horen inderdaad verantwoordelijkheden (daarvoor verwijs ik u naar bvb. Griekenland; oké, hun politici hebben de kiezers misschien ook opgelicht, maar als kiezers blijft ge daar financieel verantwoordelijk voor). Ik vind dat dit recht een automatisch recht is (dat ge dus verkrijgt vanaf dat ge een 18-jarige zijt en in bezit zijt van de Nederlandse nationaliteit in jullie geval). Dat recht kan afgenomen worden in bepaalde gevallen, maar het mag niet selectief gegeven worden.
En ik vind stemrecht sowieso een beter idee dan stemplicht. Ook vind ik dat men rekening moet houden met mensen die niet opdagen, blanco of ongeldig stemmen. Hun aantal zou moeten samengevoegd worden en dit zou dan een 'blanco fractie' zijn, waar niemand zit. In België (waar dus stemplicht geldt!) zou dit neerkomen op 27 van de 150 zetels. Het zou de grootste fractie (of non-fractie :p) zijn. Zo geeft ge als het ware mensen die niet stemmen ook een stem zonder ze effectief een stem te geven (als ge begrijpt wat ik bedoel :p).
Een rijbewijs is iets heel anders. Met een rijbewijs vergaart ge geen invloed op de verkeersregels. Met een stem hebt ge wél invloed op de regels van de maatschappij. Ge beweert dat dat een individuele keuze is, maar dat is als beweren dat een keuze waarbij ge doodgeschoten wordt bij de ene keuze ook een individuele keuze is. Dat is het dus niet.
Los daarvan stelt er zich ook nog een praktische hindernis voor de 'burgertest' (waar ik vroeger voor was trouwens) die u politieke rechten zou geven, met name de vraagstelling. Zoals we weten, is de vraagstelling bij referenda bvb. cruciaal. Hoe zou men dan objectief gaan vaststellen of iemand voldoende kennis over de politiek heeft? Gaat ge dan vragen of de PVV een extreemrechtse partij is? Gaat ge vragen of de SP een populistische partij is? Allemaal geen neutrale vraagstelling. Wie zou deze vragen dan mogen opstellen? De wetgevende macht? De uitvoerende macht? Allemaal niet-neutrale instellingen.
Uw voorstel (150 individuen in de regering) mag dan democratischer zijn, het zou de politiek compleet verlammen. Sowieso zal men een compromis moeten uitwerken. Sowieso gaan dus mensen moeten stemmen voor iets waar ze tegen zijn (aangezien dat compromis nooit uw eigen gedacht zal zijn). Ik stel me dus vragen of dat werkelijk wel democratischer zou zijn. En wat zullen die volksvertegenwoordigers dan doen om hun macht te vergroten? Juist, zich verenigen met gelijkgezinden. Zo krijgt ge de facto weer partijen (de partijen zijn op zich al compromissen). Ik ben voor de democratie, maar ze moet wel uitvoerbaar zijn. Uw voorstel zou leiden tot een complete politieke stilstand. En wat dan met België, hoe zou men daar in godsnaam ooit een regering kunnen gaan vormen? Over het communautaire zijn Nederlandstaligen en Franstaligen het nooit volledig eens. U ziet, sowieso moet ge stemmen voor zaken waar ge tegen zijt wilt ge een regering kunnen vormen.
Uw idee is dus compleet utopisch (en m.i. gewoon niet wenselijk). Al is daar natuurlijk niets mis mee. Ik heb ook utopische ideeën (ik weet goed genoeg dat de EU bvb. nooit de handel met Saoedi-Arabië, Iran, China, ... zal stopzetten, hoewel die landen overduidelijk de mensenrechten serieus schenden).
Edit: pff, zoveel typwerk, en dan is nog niet eens overal de nuance aangebracht die nodig is.
(edited)
En ik vind stemrecht sowieso een beter idee dan stemplicht. Ook vind ik dat men rekening moet houden met mensen die niet opdagen, blanco of ongeldig stemmen. Hun aantal zou moeten samengevoegd worden en dit zou dan een 'blanco fractie' zijn, waar niemand zit. In België (waar dus stemplicht geldt!) zou dit neerkomen op 27 van de 150 zetels. Het zou de grootste fractie (of non-fractie :p) zijn. Zo geeft ge als het ware mensen die niet stemmen ook een stem zonder ze effectief een stem te geven (als ge begrijpt wat ik bedoel :p).
Een rijbewijs is iets heel anders. Met een rijbewijs vergaart ge geen invloed op de verkeersregels. Met een stem hebt ge wél invloed op de regels van de maatschappij. Ge beweert dat dat een individuele keuze is, maar dat is als beweren dat een keuze waarbij ge doodgeschoten wordt bij de ene keuze ook een individuele keuze is. Dat is het dus niet.
Los daarvan stelt er zich ook nog een praktische hindernis voor de 'burgertest' (waar ik vroeger voor was trouwens) die u politieke rechten zou geven, met name de vraagstelling. Zoals we weten, is de vraagstelling bij referenda bvb. cruciaal. Hoe zou men dan objectief gaan vaststellen of iemand voldoende kennis over de politiek heeft? Gaat ge dan vragen of de PVV een extreemrechtse partij is? Gaat ge vragen of de SP een populistische partij is? Allemaal geen neutrale vraagstelling. Wie zou deze vragen dan mogen opstellen? De wetgevende macht? De uitvoerende macht? Allemaal niet-neutrale instellingen.
Uw voorstel (150 individuen in de regering) mag dan democratischer zijn, het zou de politiek compleet verlammen. Sowieso zal men een compromis moeten uitwerken. Sowieso gaan dus mensen moeten stemmen voor iets waar ze tegen zijn (aangezien dat compromis nooit uw eigen gedacht zal zijn). Ik stel me dus vragen of dat werkelijk wel democratischer zou zijn. En wat zullen die volksvertegenwoordigers dan doen om hun macht te vergroten? Juist, zich verenigen met gelijkgezinden. Zo krijgt ge de facto weer partijen (de partijen zijn op zich al compromissen). Ik ben voor de democratie, maar ze moet wel uitvoerbaar zijn. Uw voorstel zou leiden tot een complete politieke stilstand. En wat dan met België, hoe zou men daar in godsnaam ooit een regering kunnen gaan vormen? Over het communautaire zijn Nederlandstaligen en Franstaligen het nooit volledig eens. U ziet, sowieso moet ge stemmen voor zaken waar ge tegen zijt wilt ge een regering kunnen vormen.
Uw idee is dus compleet utopisch (en m.i. gewoon niet wenselijk). Al is daar natuurlijk niets mis mee. Ik heb ook utopische ideeën (ik weet goed genoeg dat de EU bvb. nooit de handel met Saoedi-Arabië, Iran, China, ... zal stopzetten, hoewel die landen overduidelijk de mensenrechten serieus schenden).
Edit: pff, zoveel typwerk, en dan is nog niet eens overal de nuance aangebracht die nodig is.
(edited)
Met het idee van 150 onafhankelijke vertegenwoordigers, zou dan ook direct het hele idee van een kabinet en oppositie verdwijnen, of is dat nog steeds werkbaar? Mij lijkt het niet, dan heb je namelijk 76 individuen die een compromis sluiten om de andere 74 te overstemmen, dus is er maar een meerderheid van die 76 meer nodig (dus 39/150) om iets er door te laten gaan.
Dan moet dus over alle beslissingen individueel gestemd worden door de 150 zonder kabinet, maar hoe bepaal je dan wie er minister van financiën wordt, wie van onderwijs et cetera. Die moeten er nog altijd wel zijn. Er zijn zo veel praktische bezwaren waar je tegenaan loopt, dat dit nooit zal gaan werken en er op termijn toch partijen zullen vormen. Je kan je er beter op richten individuen binnen een partij meer vrijheid te geven.
Dan moet dus over alle beslissingen individueel gestemd worden door de 150 zonder kabinet, maar hoe bepaal je dan wie er minister van financiën wordt, wie van onderwijs et cetera. Die moeten er nog altijd wel zijn. Er zijn zo veel praktische bezwaren waar je tegenaan loopt, dat dit nooit zal gaan werken en er op termijn toch partijen zullen vormen. Je kan je er beter op richten individuen binnen een partij meer vrijheid te geven.
voor jou info het interesseert me geen zier wat ze in andere landen doen waar wij handel mee drijven.
Wie zijn wij die mogen beslissen wat wel en niet goed is in de ogen van andere mensen. Als ik hier over uit moet wijden hoor ik het graag.
Wie zijn wij die mogen beslissen wat wel en niet goed is in de ogen van andere mensen. Als ik hier over uit moet wijden hoor ik het graag.
voor jou info het interesseert me geen zier wat ze in andere landen doen waar wij handel mee drijven.
Dus met een land als Duitsland onder de nazi's zoudt ge handel voeren? Ik niet, ik heb daar morele bezwaren tegen.
Wie zijn wij die mogen beslissen wat wel en niet goed is in de ogen van andere mensen. Als ik hier over uit moet wijden hoor ik het graag.
Mensen. Wij zijn mensen en wij kunnen, meer nog, wij moeten daarover oordelen. Er is niemand anders die daar kan over oordelen. Bepaald gedrag - door individuen maar ook door staten - is goed en bepaald gedrag is slecht. Wij als westerlingen moeten durven oordelen. We moeten heus niet terug naar het koloniale tijdperk, maar we moeten wel druk zetten op andere landen om bepaalde waarden (recht op leven (dat ook bvb. in de VS geschonden wordt aangezien de doodstraf daar nog bestaat), recht op vrijemeningsuiting (wat ook bij ons al te vaak aan banden gelegd wordt), democratie, ...) te respecteren. Er zijn nu eenmaal universele waarden. Waarden die altijd en overal zouden moeten gelden (maar daarom niet altijd en overal gerespecteerd worden).
Indien u zich 'non-judgemental' gedraagt, dan heeft u geen enkele grond om nazi's te veroordelen. Of om het Assad-regime in Syrië te veroordelen. Daar gelden dan andere 'waarden', maar over die waarden kunt gij u niet uitspreken en kunt ge diegenen die die 'waarden' respecteren niet veroordelen.
(edited)
Dus met een land als Duitsland onder de nazi's zoudt ge handel voeren? Ik niet, ik heb daar morele bezwaren tegen.
Wie zijn wij die mogen beslissen wat wel en niet goed is in de ogen van andere mensen. Als ik hier over uit moet wijden hoor ik het graag.
Mensen. Wij zijn mensen en wij kunnen, meer nog, wij moeten daarover oordelen. Er is niemand anders die daar kan over oordelen. Bepaald gedrag - door individuen maar ook door staten - is goed en bepaald gedrag is slecht. Wij als westerlingen moeten durven oordelen. We moeten heus niet terug naar het koloniale tijdperk, maar we moeten wel druk zetten op andere landen om bepaalde waarden (recht op leven (dat ook bvb. in de VS geschonden wordt aangezien de doodstraf daar nog bestaat), recht op vrijemeningsuiting (wat ook bij ons al te vaak aan banden gelegd wordt), democratie, ...) te respecteren. Er zijn nu eenmaal universele waarden. Waarden die altijd en overal zouden moeten gelden (maar daarom niet altijd en overal gerespecteerd worden).
Indien u zich 'non-judgemental' gedraagt, dan heeft u geen enkele grond om nazi's te veroordelen. Of om het Assad-regime in Syrië te veroordelen. Daar gelden dan andere 'waarden', maar over die waarden kunt gij u niet uitspreken en kunt ge diegenen die die 'waarden' respecteren niet veroordelen.
(edited)
Dus jij hebt het recht als mens om te beslissen voor die mensen wat goed en niet goed is? Interessant Dat jij als mens dus kan zeggen wat goed en slecht is. Ben ik benieuwd of jij spullen uit china, vietnam etc hebt of je een auto hebt of je olie gerelateerde producten gebruikt?
Aangezien je dan als persoon zelf ook mee doet aan handel met deze landen.
Je maakt een vergelijking met nazi Duitsland. Op het moment van Nazi Duitsland was het al een land dat in oorlog was met andere landen als jij dit als vergelijking wilt zien als landen als China, Iran, Saudi Arabië dan klopt dit niet helemaal met de werkelijkheid.
De universele waarden zijn waarden waarvan wij denken dat ze goed zijn als westerse wereld hoe kan jij landen verplichten deze waarden als hun waarden te zien. Dat is onderdrukking van landen als je dit verplicht.
Weet trouwens niet in hoeveel Arabische, dictator of vergelijkende landen geweest bent? Ik weet dat er verschrikkelijke dingen gebeuren die wij niet als normen en waarden hebben en die wij ook niet goed kunnen keuren vanuit ons oogpunt, alleen kan je landen niet opleggen dat bepaalde dingen niet mogen die wij als fout hebben gezien in het verleden.
Om die edit gaat het nou juist: Dat wij denken dat we de hele wereld onze wil op moeten leggen. Jij heb het over nazi, weet niet of je enig idee hebt wat de achterliggende ideeën waren van nazi's? Als je er zo over praat denk ik het niet.
(edited)
(edited)
Aangezien je dan als persoon zelf ook mee doet aan handel met deze landen.
Je maakt een vergelijking met nazi Duitsland. Op het moment van Nazi Duitsland was het al een land dat in oorlog was met andere landen als jij dit als vergelijking wilt zien als landen als China, Iran, Saudi Arabië dan klopt dit niet helemaal met de werkelijkheid.
De universele waarden zijn waarden waarvan wij denken dat ze goed zijn als westerse wereld hoe kan jij landen verplichten deze waarden als hun waarden te zien. Dat is onderdrukking van landen als je dit verplicht.
Weet trouwens niet in hoeveel Arabische, dictator of vergelijkende landen geweest bent? Ik weet dat er verschrikkelijke dingen gebeuren die wij niet als normen en waarden hebben en die wij ook niet goed kunnen keuren vanuit ons oogpunt, alleen kan je landen niet opleggen dat bepaalde dingen niet mogen die wij als fout hebben gezien in het verleden.
Om die edit gaat het nou juist: Dat wij denken dat we de hele wereld onze wil op moeten leggen. Jij heb het over nazi, weet niet of je enig idee hebt wat de achterliggende ideeën waren van nazi's? Als je er zo over praat denk ik het niet.
(edited)
(edited)
Dus jij hebt het recht als mens om te beslissen voor die mensen wat goed en niet goed is? Interessant Dat jij als mens dus kan zeggen wat goed en slecht is.
Ik heb dat recht niet. Ik heb die plicht. Mensen moeten oordelen willen we deze wereld verbeteren.
Ben ik benieuwd of jij spullen uit china, vietnam etc hebt of je een auto hebt of je olie gerelateerde producten gebruikt? Aangezien je dan als persoon zelf ook mee doet aan handel met deze landen.
Ik kijk nooit waar het vandaan komt. Waarom? Omdat ik niet naïef genoeg ben om te geloven dat ik een verschil kan maken. Dit is enkel mogelijk als staten (bvb. de EU) afspreken om de handel met bepaalde landen te stoppen. Zie de dreigende sancties naar Iran. Dat heeft zin. Eenzaam protest haalt niets uit.
Je maakt een vergelijking met nazi Duitsland. Op het moment van Nazi Duitsland was het al een land dat in oorlog was met andere landen als jij dit als vergelijking wilt zien als landen als China, Iran, Saudi Arabië dan klopt dit niet helemaal met de werkelijkheid.
Die vergelijking gaat wel op. De Lebensraum voor het Duitse ras (het Duitse ras was het beste ras ter wereld, dat was ook één van hun waarden) was één van de waarden die in nazi-Duitsland golden. Daarvoor was die oorlog nodig. Die oorlog was dus - in de ogen van de nazi's - volledig gerechtvaardigd omdat die hun waarden in de weg stonden. Wie zijt gij dan om daarover te oordelen? (als ik uw logica volg natuurlijk, ik sta hier zelf niet achter)
De universele waarden zijn waarden waarvan wij denken dat ze goed zijn als westerse wereld hoe kan jij landen verplichten deze waarden als hun waarden te zien. Dat is onderdrukking van landen als je dit verplicht.
Ik verplicht hen niet. Ik verbreek gewoon alle betrekkingen met dat land. En ik zal organisaties die die staten omver willen werpen steunen. Dat heeft niets met onderdrukking te maken.
Weet trouwens niet in hoeveel Arabische, dictator of vergelijkende landen geweest bent? Ik weet dat er verschrikkelijke dingen gebeuren die wij niet als normen en waarden hebben en die wij ook niet goed kunnen keuren vanuit ons oogpunt, alleen kan je landen niet opleggen dat bepaalde dingen niet mogen die wij als fout hebben gezien in het verleden.
Niet één. Nog nooit een Arabisch land bezocht. Dat lijkt me overigens ook vrij irrelevant. En nogmaals, ik leg hen dat niet op.
Zeg mij eens, op wat baseert u zich om de gemiddelde SS'er te veroordelen? Om de bewakers van concentratiekampen te veroordelen? U heeft - indien u het idee van universele waarden verwerpt - geen enkele grond om hen te veroordelen. In nazi-Duitsland hadden de Joden geen rechten. Dat waren geen mensen. Men loste het probleem van de Joden op door ze te verwijderen. Een logische redenering, niet?
(En nogmaals, ik sta hier dus niet achter, ik volg gewoon uw niet-oordelen-redenering.)
(edited)
Ik heb dat recht niet. Ik heb die plicht. Mensen moeten oordelen willen we deze wereld verbeteren.
Ben ik benieuwd of jij spullen uit china, vietnam etc hebt of je een auto hebt of je olie gerelateerde producten gebruikt? Aangezien je dan als persoon zelf ook mee doet aan handel met deze landen.
Ik kijk nooit waar het vandaan komt. Waarom? Omdat ik niet naïef genoeg ben om te geloven dat ik een verschil kan maken. Dit is enkel mogelijk als staten (bvb. de EU) afspreken om de handel met bepaalde landen te stoppen. Zie de dreigende sancties naar Iran. Dat heeft zin. Eenzaam protest haalt niets uit.
Je maakt een vergelijking met nazi Duitsland. Op het moment van Nazi Duitsland was het al een land dat in oorlog was met andere landen als jij dit als vergelijking wilt zien als landen als China, Iran, Saudi Arabië dan klopt dit niet helemaal met de werkelijkheid.
Die vergelijking gaat wel op. De Lebensraum voor het Duitse ras (het Duitse ras was het beste ras ter wereld, dat was ook één van hun waarden) was één van de waarden die in nazi-Duitsland golden. Daarvoor was die oorlog nodig. Die oorlog was dus - in de ogen van de nazi's - volledig gerechtvaardigd omdat die hun waarden in de weg stonden. Wie zijt gij dan om daarover te oordelen? (als ik uw logica volg natuurlijk, ik sta hier zelf niet achter)
De universele waarden zijn waarden waarvan wij denken dat ze goed zijn als westerse wereld hoe kan jij landen verplichten deze waarden als hun waarden te zien. Dat is onderdrukking van landen als je dit verplicht.
Ik verplicht hen niet. Ik verbreek gewoon alle betrekkingen met dat land. En ik zal organisaties die die staten omver willen werpen steunen. Dat heeft niets met onderdrukking te maken.
Weet trouwens niet in hoeveel Arabische, dictator of vergelijkende landen geweest bent? Ik weet dat er verschrikkelijke dingen gebeuren die wij niet als normen en waarden hebben en die wij ook niet goed kunnen keuren vanuit ons oogpunt, alleen kan je landen niet opleggen dat bepaalde dingen niet mogen die wij als fout hebben gezien in het verleden.
Niet één. Nog nooit een Arabisch land bezocht. Dat lijkt me overigens ook vrij irrelevant. En nogmaals, ik leg hen dat niet op.
Zeg mij eens, op wat baseert u zich om de gemiddelde SS'er te veroordelen? Om de bewakers van concentratiekampen te veroordelen? U heeft - indien u het idee van universele waarden verwerpt - geen enkele grond om hen te veroordelen. In nazi-Duitsland hadden de Joden geen rechten. Dat waren geen mensen. Men loste het probleem van de Joden op door ze te verwijderen. Een logische redenering, niet?
(En nogmaals, ik sta hier dus niet achter, ik volg gewoon uw niet-oordelen-redenering.)
(edited)
Om die edit gaat het nou juist: Dat wij denken dat we de hele wereld onze wil op moeten leggen. Jij heb het over nazi, weet niet of je enig idee hebt wat de achterliggende ideeën waren van nazi's? Als je er zo over praat denk ik het niet.
Daar gaat het juist niet om. De nazi's waren maar een voorbeeld. Ik had net zo goed het stalinisme of het Pot-regime kunnen gebruiken. Het gaat erom dat wanneer men het concept van universele waarden verwerpt, men geen enkele geschiedkundige daad kan veroordelen. Ik wil u gerust het mailadres geven van mijn prof ethiek en politieke filosofie :p
Dat gij denkt dat ik niet weet wat het nazisme inhoudt op basis van een redenering waarin de ideeën van het nazisme irrelevant zijn, zegt meer over u dan over mij ;-)
Daar gaat het juist niet om. De nazi's waren maar een voorbeeld. Ik had net zo goed het stalinisme of het Pot-regime kunnen gebruiken. Het gaat erom dat wanneer men het concept van universele waarden verwerpt, men geen enkele geschiedkundige daad kan veroordelen. Ik wil u gerust het mailadres geven van mijn prof ethiek en politieke filosofie :p
Dat gij denkt dat ik niet weet wat het nazisme inhoudt op basis van een redenering waarin de ideeën van het nazisme irrelevant zijn, zegt meer over u dan over mij ;-)
Romney vindt Obama te Europees
Laatste update: 12 januari 2012 13:19
AMSTERDAM - De Republikeinse presidentskandidaat Mitt Romney heeft opnieuw een sneer uitgedeeld naar de zittende president Barack Obama.
''Amerika moet weer een welvarend land worden dat zich bezighoudt met zijn eigen dorpen en steden, in plaats van met Europa'', tekent de Washinton Post op uit zijn mond.
Volgens Romney, die aan de leiding gaat in de voorverkiezingen, probeert Obama van Amerika een Europees land te maken. ''Hij haalt zijn inspiratie uit de hoofdsteden van Europa.''
Voordeel
Analisten verklaren in de krant dat deze tactiek vaker wordt gehanteerd in verkiezingstijd. Een voordeel voor Romney kan zijn dat veel Amerikanen op de hoogte zijn van de financiële problemen in een aantal Europese landen.
Rosemary Hollis, onderzoeker aan de stadsuniversiteit van Londen, denkt dat Romney succes kan boeken met deze aanpak. ''Veel Amerikanen zien Europa als een werelddeel vol met geldsmijtende profiteurs, met te veel uitkeringen en een zwak militair orgaan.''
Gevaarlijk
Volgens Willem Post, expert op het gebied van Amerikaanse politiek aan het Nederlands Instituut voor Internationale Betrekkingen Clingendael, is deze aanpak zeker niet uniek.
''Meerdere Republikeinse kandidaten hanteren deze tactiek. Het begint gevaarlijke vormen aan te nemen. De manier waarop de kandidaten het Europese socialisme uitleggen aan hun volgers komt niet overeen met de werkelijkheid.''
Opvallend is dat Romney tijdens zijn studentenjaren enige tijd in Frankrijk verbleef, waar hij in het verleden lovende woorden over sprak. De Republikein prees onder meer de bescheiden manier van leven van de Fransen.
nu.nl
Als ik dit soort dingen lees moet ik altijd weer denken aan de docu Sicko ....
Deel 1 van 12
Laatste update: 12 januari 2012 13:19
AMSTERDAM - De Republikeinse presidentskandidaat Mitt Romney heeft opnieuw een sneer uitgedeeld naar de zittende president Barack Obama.
''Amerika moet weer een welvarend land worden dat zich bezighoudt met zijn eigen dorpen en steden, in plaats van met Europa'', tekent de Washinton Post op uit zijn mond.
Volgens Romney, die aan de leiding gaat in de voorverkiezingen, probeert Obama van Amerika een Europees land te maken. ''Hij haalt zijn inspiratie uit de hoofdsteden van Europa.''
Voordeel
Analisten verklaren in de krant dat deze tactiek vaker wordt gehanteerd in verkiezingstijd. Een voordeel voor Romney kan zijn dat veel Amerikanen op de hoogte zijn van de financiële problemen in een aantal Europese landen.
Rosemary Hollis, onderzoeker aan de stadsuniversiteit van Londen, denkt dat Romney succes kan boeken met deze aanpak. ''Veel Amerikanen zien Europa als een werelddeel vol met geldsmijtende profiteurs, met te veel uitkeringen en een zwak militair orgaan.''
Gevaarlijk
Volgens Willem Post, expert op het gebied van Amerikaanse politiek aan het Nederlands Instituut voor Internationale Betrekkingen Clingendael, is deze aanpak zeker niet uniek.
''Meerdere Republikeinse kandidaten hanteren deze tactiek. Het begint gevaarlijke vormen aan te nemen. De manier waarop de kandidaten het Europese socialisme uitleggen aan hun volgers komt niet overeen met de werkelijkheid.''
Opvallend is dat Romney tijdens zijn studentenjaren enige tijd in Frankrijk verbleef, waar hij in het verleden lovende woorden over sprak. De Republikein prees onder meer de bescheiden manier van leven van de Fransen.
nu.nl
Als ik dit soort dingen lees moet ik altijd weer denken aan de docu Sicko ....
Deel 1 van 12
Lauwe reacties op plan SP korten politici
Laatste update: 13 januari 2012 16:35
DEN HAAG - Een voorstel van de SP om het salaris van politici te verlagen, net als in België, levert vooralsnog voorzichtige reacties op van andere politieke partijen.
Donderdag werd bekend dat Belgische Kamerleden hun loon met 5 procent verminderen.
''Voor GroenLinks zijn er geen taboes, dus ook het korten op salarissen van politici niet'', stelde GroenLinks-Tweede Kamerlid Ineke van Gent vrijdag.
Volgens haar moet je wel oppassen dat het korten geen symboolmaatregel wordt. ''Pak vooral nu de bonuscultuur aan en kom met hervormingen op de woningmarkt en arbeidsmarkt, zodat we uit de crisis kunnen komen'', stelde ze.
PvdA-Tweede Kamerlid Pierre Heijnen ''wacht de voorstellen af om deze op hun merites te beoordelen'', zo laat hij in een reactie weten. De PvdA zou het redelijk vinden dat leerkrachten en defensiepersoneel gecompenseerd zouden worden voor inflatie. Politici kunnen wat Heijnen betreft dan gehandhaafd worden op de nullijn.
Sympathiek
Het verlagen van salarissen van politici klinkt PVV-Tweede Kamerlid Hero Brinkman persoonlijk ''sympathiek in de oren''. Maar het standpunt van de partij van Geert Wilders hierover wordt volgende week pas bepaald als de fractie het wekelijkse beraad voert.
Een Kamerlid in Nederland ontvangt nu een schadeloosstelling van ruim 7300 euro per maand. Inclusief vakantiegeld en eindejaarsuitkering kwam dat neer op 102.000 euro in 2010. In België krijgt een lid van de Kamer nu maandelijks 6894 euro en onder meer een onkostenvergoeding. Ook de pensioenregeling van Belgische politici wordt versoberd.
Goede richting
De SP vindt een verlaging van het salaris met 5 procent een stap in de goede richting. De socialisten pleiten voor een forse verlaging. Een eerder voorstel om het loon met een derde te verminderen, kreeg vooralsnog geen meerderheid. Volgens SP-Tweede Kamerlid Jasper van Dijk behoren Kamerleden en ministers nu bij de 5 procent rijkste Nederlanders.
SP'ers leveren een deel van hun vergoeding in bij hun partij.
nu.nl
Zou een goede stap zijn, alhoewel 5% niet veel is.
Laatste update: 13 januari 2012 16:35
DEN HAAG - Een voorstel van de SP om het salaris van politici te verlagen, net als in België, levert vooralsnog voorzichtige reacties op van andere politieke partijen.
Donderdag werd bekend dat Belgische Kamerleden hun loon met 5 procent verminderen.
''Voor GroenLinks zijn er geen taboes, dus ook het korten op salarissen van politici niet'', stelde GroenLinks-Tweede Kamerlid Ineke van Gent vrijdag.
Volgens haar moet je wel oppassen dat het korten geen symboolmaatregel wordt. ''Pak vooral nu de bonuscultuur aan en kom met hervormingen op de woningmarkt en arbeidsmarkt, zodat we uit de crisis kunnen komen'', stelde ze.
PvdA-Tweede Kamerlid Pierre Heijnen ''wacht de voorstellen af om deze op hun merites te beoordelen'', zo laat hij in een reactie weten. De PvdA zou het redelijk vinden dat leerkrachten en defensiepersoneel gecompenseerd zouden worden voor inflatie. Politici kunnen wat Heijnen betreft dan gehandhaafd worden op de nullijn.
Sympathiek
Het verlagen van salarissen van politici klinkt PVV-Tweede Kamerlid Hero Brinkman persoonlijk ''sympathiek in de oren''. Maar het standpunt van de partij van Geert Wilders hierover wordt volgende week pas bepaald als de fractie het wekelijkse beraad voert.
Een Kamerlid in Nederland ontvangt nu een schadeloosstelling van ruim 7300 euro per maand. Inclusief vakantiegeld en eindejaarsuitkering kwam dat neer op 102.000 euro in 2010. In België krijgt een lid van de Kamer nu maandelijks 6894 euro en onder meer een onkostenvergoeding. Ook de pensioenregeling van Belgische politici wordt versoberd.
Goede richting
De SP vindt een verlaging van het salaris met 5 procent een stap in de goede richting. De socialisten pleiten voor een forse verlaging. Een eerder voorstel om het loon met een derde te verminderen, kreeg vooralsnog geen meerderheid. Volgens SP-Tweede Kamerlid Jasper van Dijk behoren Kamerleden en ministers nu bij de 5 procent rijkste Nederlanders.
SP'ers leveren een deel van hun vergoeding in bij hun partij.
nu.nl
Zou een goede stap zijn, alhoewel 5% niet veel is.
SP'ers leveren een deel van hun vergoeding in bij hun partij.
Is dat bij de andere partijen niet dan?
Is dat bij de andere partijen niet dan?
SP doet dit vanuit het socialistische gedachtengoed.
Dat begrijp ik, maar ik denk dat dit bij alle partijen in België zo is.
Ga is de geschiedenis in en betrek religie eens op wat er gebeurd in landen waar in onze ogen bepaalde onderdrukking plaatsvind en kijk dan is terug naar onze eigen geschiedenis, de tijd voor de beeldenstorm etc etc etc. Dat is identiek aan hun levenswijze, deze ligt een x aantal 100 jaren achter ons met hun denkbeelden. Als jij dit vergelijkt met nazi's en ook maar hierop komt ben je kortzichtig en heb je totaal geen kijk op wat er speelt in de wereld.
Oh en het is zeker relevant of je er geweest bent, dan weet je ook hoe het in die landen zit.
Ik verwerp universele waarden niet, ik geef alleen aan dat je niet mensen een bepaalde wil op kan leggen omdat je denkt dat het beter is, maar denk niet dat u begrijpt wat ik bedoel.
Jij geeft aan een regime dat je niet aan staat omver wil helpen werpen... Vreemd dat proberen andere groeperingen nou juist ook tegen het oprukken van de westerse regiems. rest my case
Ik ga er verder niet meer op in want jij denk alles te weten hoe het er in de wereld aan toe gaat. Je geeft alleen maar aan dat het meer over mij zegt dan over jezelf en dat jij meteen op nazi's terug valt daar wil ik me van distantiëren in een iedere discussie. Dat je ook maar die gedachte op een zelfde lijn legt zegt echt meer over jezelf (maar dat zal wel weer aan mij liggen en zal wel weer meer over mij zeggen dan over jezelf).
oh btw, ik hoef zeker geen mailadres, heb al genoeg ethiek gedaan en heb in de wereld ook al genoeg gezien denk ik.
Oh en het is zeker relevant of je er geweest bent, dan weet je ook hoe het in die landen zit.
Ik verwerp universele waarden niet, ik geef alleen aan dat je niet mensen een bepaalde wil op kan leggen omdat je denkt dat het beter is, maar denk niet dat u begrijpt wat ik bedoel.
Jij geeft aan een regime dat je niet aan staat omver wil helpen werpen... Vreemd dat proberen andere groeperingen nou juist ook tegen het oprukken van de westerse regiems. rest my case
Ik ga er verder niet meer op in want jij denk alles te weten hoe het er in de wereld aan toe gaat. Je geeft alleen maar aan dat het meer over mij zegt dan over jezelf en dat jij meteen op nazi's terug valt daar wil ik me van distantiëren in een iedere discussie. Dat je ook maar die gedachte op een zelfde lijn legt zegt echt meer over jezelf (maar dat zal wel weer aan mij liggen en zal wel weer meer over mij zeggen dan over jezelf).
oh btw, ik hoef zeker geen mailadres, heb al genoeg ethiek gedaan en heb in de wereld ook al genoeg gezien denk ik.
Als dit bij andere partijen een gewoonte is, dan zeker niet de bedragen die de SP leden afdragen aan de partij.