Subject: (Politiek) Discussietopic

Je zou de zaak ook om kunnen draaien en kunnen zeggen dat het recht op eten, onderdak, etc. een fundamenteel recht is en dat het ongehoord om mensen te laten verkommeren als de middelen daar zijn om ze te helpen zonder een al te grote inbreuk te maken op het bezit, of de toename daarvan in de vorm van inkomen, van anderen (communisme). En ook voor een belasting op bezit zijn argumenten te bedenken. Je zou kunnen stellen dat het mensen met veel bezit (die dat waarschijnlijk verkregen hebben omdat ze capabel zijn) gestimuleerd worden om meer gebruik te maken van hun vaardigheden. Jij ziet de vergelijkingen met drugsgebruik en homo-seksualiteit hierin, maar ik dus niet. Maar ik begrijp nu wel dat het in jouw wereldbeeld niet krom is, omdat jij bezit per definitie als iets onschadelijks ziet.

Omdat persoonlijke opvattingen al zo snel in beeld komen, is jouw ideaal van een waardenvrije politiek ook filosofisch niet haalbaar, omdat zelfs dat een opvatting is.

Maar als je bang bent voor mensen aan de top, wat maakt GL dan erger dan een andere partij

Omdat die partij toch een voorstander is van een grote staat. Daarom prefereer ik een rechtse regering, die in het algemeen toch minder het vergroten van de staat nastreeft.

Collectivisme hoeft niet mening opleggen te zijn, maar te kijken waar iedereen gemiddeld het meest aan heeft, ipv een bepaalde groep te bevoorrechten of te benadelen.

Individualisme is helemaal niet het bevoorrechten of benadelen van bepaalde groepen. Het collectivisme beweert het algemeen belang te willen maximaliseren, maar voor mij bestaat er niet zoiets als het algemeen belang. Dat algemeen belang is voor mij gewoon de optelsom van individuele belangen (van een meerderheid van de bevolking). Men gaat die belangen bevoordelen t.o.v. de individuele belangen van anderen (minderheid) door bepaalde regels via de staat op te leggen aan zichzelf en de anderen.

Kijk bvb. naar landen waar euthanasie verboden is. Dat is het opleggen van de mening van een meerderheid (die zelf geen euthanasie wil) aan een minderheid (die dat wel wil). Het gaat in tegen het fundamentele recht op het eigen lichaam. Als ik mezelf van kant wil maken of mezelf uit mijn lijden zou willen verlossen bij een zware ziekte, dan is dat mijn keuze. De staat moet dat niet voor mij beslissen. (Gelukkig is euthanasie in België en Nederland wel toegelaten.)

Je zou de zaak ook om kunnen draaien en kunnen zeggen dat het recht op eten, onderdak, etc. een fundamenteel recht is

Er is voor mij geen recht op eten of onderdak.

en dat het ongehoord om mensen te laten verkommeren als de middelen daar zijn om ze te helpen zonder een al te grote inbreuk te maken op het bezit, of de toename daarvan in de vorm van inkomen, van anderen (communisme).

Hoezo geen al te grote inbreuk op het bezit of inkomen? Dat hangt dan af van hoe ge groot definieert. Ik vind dat er wel degelijke een grote inbreuk is op het bezit en/of inkomen door de torenhoge belastingen in onze Westerse welvaartsstaten.

En ook voor een belasting op bezit zijn argumenten te bedenken. Je zou kunnen stellen dat het mensen met veel bezit (die dat waarschijnlijk verkregen hebben omdat ze capabel zijn) gestimuleerd worden om meer gebruik te maken van hun vaardigheden.

Het is toch goed dat mensen gestimuleerd worden om welvaart na te streven (laat ons toch veronderstellen dat de welvaart stijgt bij een groter inkomen/bezit) door hun capaciteiten ten volle te benutten? Ik vind niet dat er veel zinnige argumenten bestaan voor een belasting op bezit. Voor een (lage) belasting op inkomen zijn die er wel; de belangrijkste daarvan is voor mij dat zonder justitie, defensie, ... (alle publieke goederen) dat bezit of inkomen nooit vergaard zou kunnen worden. Het is dus juist door het concept van een staat in onze maatschappij in te voegen dat bezit en inkomen ook echt tastbaar worden (indien er geen justitie is, kan iedereen zomaar uw bezit afnemen en zeggen dat het van hen is).

Maar ik begrijp nu wel dat het in jouw wereldbeeld niet krom is, omdat jij bezit per definitie als iets onschadelijks ziet.

Ik begrijp ook uw visie daarover, maar ik zou het nogal vergaand vinden om te zeggen dat bezit dat legaal vergaard is niet per se onschadelijk is.

Omdat persoonlijke opvattingen al zo snel in beeld komen, is jouw ideaal van een waardenvrije politiek ook filosofisch niet haalbaar, omdat zelfs dat een opvatting is.

Oh, maar er moet van mij helemaal geen waardenvrije politiek zijn. Ik wil echter de politieke keuzes beperken tot de publieke goederen juist om het opleggen van eigen waarden te minimaliseren. Overigens zullen mensen die algemeen aanvaarde waarden overtreden wel door de maatschappij gestraft worden op een andere dan de juridische manier. Mensen die bepaalde uitspraken doen die totaal onzinnig zijn (maar dus wel toegelaten zouden moeten worden) zouden zichzelf de facto buiten de maatschappij zetten. Daarom is het m.i. niet nodig om daar ook nog eens een juridisch gevolg aan te geven.

Kijk bvb. naar landen waar euthanasie verboden is. Dat is het opleggen van de mening van een meerderheid (die zelf geen euthanasie wil) aan een minderheid (die dat wel wil). Het gaat in tegen het fundamentele recht op het eigen lichaam. Als ik mezelf van kant wil maken of mezelf uit mijn lijden zou willen verlossen bij een zware ziekte, dan is dat mijn keuze. De staat moet dat niet voor mij beslissen. (Gelukkig is euthanasie in België en Nederland wel toegelaten.)

Je haalt euthanasie en zelfmoord door elkaar hier.

Daarom prefereer ik een rechtse regering, die in het algemeen toch minder het vergroten van de staat nastreeft.


Maar een minder grote staat betekend niet per definitie meer ruimte voor het individu of individuele belangen. Zeker niet als je kijkt naar de standpunten van (Nederlandse) rechtse partijen over de bevoegdheden van de Staat op het gebied van openbare orde en veiligheid, vrijheid van meningsuiting etc....

Daarmee wil ik niet zeggen dat "links" wel meer ruimte geeft. In mijn ogen is het verschil vooral tussen op welke gebieden er die vrijheid geboden wordt/niet ingeperkt wordt.

Je haalt euthanasie en zelfmoord door elkaar hier.

Sommigen noemen euthanasie dan ook zelfmoord met hulp. Het gaat hem niet over de term die men hanteert, het gaat hem om het feit dat ieder mens recht heeft op zijn eigen lichaam en indien hij dat wenst, zijn leven moet kunnen beëindigen zonder daarbij een wet (zoals het verbod op euthanasie in veel landen) te overtreden.

Die hulp is juist essentieel in deze.

Inderdaad. Een verbod op zelfmoord zou een tikje vreemd zijn. De dader is namelijk over het algemeen niet meer strafbaar. :P

In beginsel ben ik wel gecharmeerd van complete zelfbeschikking. Maar in de praktijk brengt het toch grote problemen met zich mee. In het geval van euthenasie is het bijvoorbeeld zo dat dat voor ziekenhuizen/verzorgingstehuizen een erg goedkope oplossing is in veel gevallen.

Op economisch gebied zou het natuurlijk mooi zijn als rijkeren op eigen initiatief het vangnet van de overheid overnemen als deze wordt afgeschaft en zo "ware" solidariteit tonen. Maar ik ken eigenlijk geen voorbeelden van landen waar dit goed gebeurt. Amerika heeft toch echt veel problemen met de armere laag. Bovendien wil je (ik in elk geval) dat niet alleen armeren worden geholpen die wat goodwill weten te kweken, maar dat iedereen die hulp nodig heeft die kan krijgen. En overheden zijn nu eenmaal vrij goede instrumenten om die gelijkheid te waarborgen.

Werkgelegenheid is sterk afhankelijk van de conjunctuur. Zonder sociaal vangnet is het voor mensen die hun baan kwijtraken door laagconjunctuur, armoe troef zonder dat ze er ook maar iets aan kunnen doen. Voor wie dit sociale aspect niet voldoende is, is er ook nog een zekere meneer Keynes die wat verder keek dan de gemiddelde liberale neus lang is. De economie is grotendeels afhankelijk van de koopkracht van mensen. Als je een grote ondelraag hebt die geen geld heeft, betekent dit weer een probleem voor de middenstand. Als de middenstand op de fles gaat, komen de fabrikanten ook in zwaar weer. Zie de Amerikaanse crisis van de jaren '30 of Rusland in de jaren '90. Sociale vangnetten zijn er voor iedereen. Zelfs wanneer je er niet direct gebruik van maakt.

Ben ik het helemaal meen eens. Maar ik vraag me af of Levitate wel een Pareto efficiente toestand als doel heeft, of dat hij zich meer druk maakt om het principe dat iedereen eigenlijk volledige vrijheid moet hebben, onafhankelijk of dat wel het beste is voor de hele groep.

is er ook nog een zekere meneer Keynes die wat verder keek dan de gemiddelde liberale neus lang is

Qua overroepen economen kan die wel tellen ja ;-)

Pas op, ik doe hier Keynes niet af als een onbeduidende econoom (in tegendeel), maar dat ongebreidelde geloof in het Keynesiaanse denken, dat heb ik niet. Geef mij dan maar Hayek, von Mises of andere Nymeyers.

Overigens wil ik de volledige sociale zekerheid (excl. gezondheidszorg wat daar nogal vaak bij geplaatst wordt; die wil ik grotendeels privatiseren) niet afschaffen hoor.

Maar ik vraag me af of Levitate wel een Pareto efficiente toestand als doel heeft, of dat hij zich meer druk maakt om het principe dat iedereen eigenlijk volledige vrijheid moet hebben, onafhankelijk of dat wel het beste is voor de hele groep.

Mijn doel is inderdaad niet per se het nastreven van een maximale totale (opgetelde) welvaart. Als het even kan, graag, maar het is geen doel op zich. De overheid heeft van mij dan ook niet de taak om welvaart te creëren.

Kijk, en dat noem ik nu asociaal ;)

Maar zonder gekkigheid, mag ik me afvragen of jij hoopt dat zonder overheid anderen de "vangnet"-rol zullen overnemen?

Maar zonder gekkigheid, mag ik me afvragen of jij hoopt dat zonder overheid anderen de "vangnet"-rol zullen overnemen?

Er mag van mij een beperkt vangnet zijn (bvb. werkloosheidsuitkeringen voor 6 maanden), maar ik geloof inderdaad dat zonder dat verplichte vangnet anderen (ik denk maar aan familie) die rol zouden overnemen. Vergeet niet dat die anderen dan netto een pak meer zouden verdienen (loonkosten zouden kunnen dalen voor bedrijven (minder werkloosheid) en nettoloon zou tegelijkertijd kunnen stijgen).

Ik vraag me dan toch af waarom er in Amerika ondertussen hele families op straat wonen. Mijn beeld van dat soort samenlevingen is dat er aan de ene kant inderdaad veel meer op eigen initiatief wordt georganiseerd, maar dat er aan de andere kant ook een grotere groep is die juist denkt "het is beter om die arme lui niet te helpen, daar worden ze alleen lui van".

Ik vind het mooie praatjes over verantwoordelijkheid en eigen initiatief. Maar ook erg elitair. Ik ga toch een stuk liever voor een wat meer egalitair ingerichte samenleving: Equal societies

Voornamelijk omdat het in de praktijk veel prettiger blijkt te werken. Maar ook principieel: mensen moeten niet te wantrouwend naar de overheid kijken, zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.