Subject: (Politiek) Discussietopic

Je moet er toch niet aan denken dat rechtbanken en politie commercieel worden :S

Heb ik dat ooit beweerd dan? Justitie is een zuiver publiek goed.

Blijkbaar moet ik je dat nog wel ff tonen want ik denk dat je er niet goed genoeg naar gekeken hebt en waar dat het geld echt aan besteed wordt, namelijk de samenleving en niet in de broekzakken van politici belandt (afgezien van hun te hoge salarissen en premies dan). Van diefstal is dus echt geen sprake. Tuurlijk mag je het oneens zijn belastingen en zelfs ongewenst vinden als je wilt (alhoewel ik dat echt niet snap), maar noem het in ieder geval wel dat wat het is. Legale diefstal kan niet, is een heel vreemd pleonasme :P

Ahja, want omdat het niet in hun zakken belandt, is het geen diefstal. Logica is ver te zoeken. Ik noem wat het is. Diefstal. Een (klein) deel is te verantwoorden (betaling van de zuivere publieke goederen), maar alles wat naar zorg, onderwijs, cultuursubsidies, ... gaat, is m.i. pure diefstal. Alleen in naam van de gemeenschap i.p.v. een individuele dief. Hoe kunt ge nu beweren dat omdat het geld naar onderwijs e.d. gaat, het niet over diefstal gaat? Diefstal wordt niet bepaald door waar het geld naartoe gaat, maar door waar het vandaan komt. Als ik iemand overval, en het vervolgens aan een goed doel geef, is het dan volgens u ook geen diefstal? Want ten slotte komt het niet in mijn zakken terecht ...

Dat kan in sommige gevallen, maar gaat erg lastig worden met medicijnen, elektra, voedsel, banken, verzekeringen enz. zeker als er een monopolie is en je niet anders kan dan bij deze organisaties aan te kloppen.

Dat dat monopolie er dan meestal gekomen is door de staat vergeten we dan maar best even zeker? ;-)

Het is niet zo dat mensen nog echt een vrije keuze hebben wanneer ze gaan shoppen. De psychologie die uitgeoefend wordt op consumenten door middel van reclame moet niet onderschat worden.

Tuurlijk hebben ze die vrije keuze wel. Dat mensen soms te dom zijn om reclame te geloven, is niet mijn schuld noch mijn probleem.

En deze was al beantwoord :)

Ik weet nog steeds niet waarom vrije markt altijd tot een monopolie leidt. Niet beantwoord dus, want dat was wel degelijk wat ge beweerde ("zal zeker gebeuren").

Je hebt sowieso een aantal zaken waarop je een natuurlijk monopolie kunt hebben, tenzij je dingen gaat reguleren en je door overheidsingrijpen een markt mogelijk maakt. (als je bijvoorbeeld de leverancier van elektriciteit losmaakt van de netbeheerder, zodat de elektriciteitsmaatschappij niet zijn eigen stroom kan leveren en dat van de concurrenten niet toe kan laten). In dat geval is het juist de overheid die de vrije markt mogelijk maakt en een monopolie tegengaat.

Ik heb ook nooit beweerd dat de overheid niet nodig is om op bepaalde markten de markt vrij te maken. Denken we maar aan die markten waar bepaalde bedrijven nu een monopolie hebben juist door de overheid (bvb. spoorwegen).

Ik denk dat je de wil van mensen om dat daadwerkelijk te doen overschat. In het eerder door mij aangehaalde voorbeeld van de banken; het is ontiegelijk veel werk om van bank te wisselen, dus dan moet je wel heel sterk in je schoenen staan om van bank te wisselen.

Dus wilt ge iets doen tegen de wil van de mensen? ;-) Er is ook een andere manier om uw geld bij te houden dan door het op een bank te zetten. Mogelijkheden genoeg.

Daarnaast is transparantie een issue.

Is inderdaad een probleem. Hoewel dat opgelost kan worden door onafhankelijke (private) organisaties op poten te zetten die producten screenen en beoordelen. Natuurlijk kan de neutraliteit van die organisatie een probleem gaan vormen. Heb ik niet direct een oplossing voor, dus die ga ik dan ook niet verzinnen. Ik leer iedere dag bij ;-)

Heb ik dat ooit beweerd dan? Justitie is een zuiver publiek goed.

En wie moet dit dan regelen zonder overheid en belastingen? De rijken? Dan zal het lekker onafhankelijk blijven en totaal geen publiek goed meer zijn.

Ahja, want omdat het niet in hun zakken belandt, is het geen diefstal. Logica is ver te zoeken. Ik noem wat het is. Diefstal ..... Als ik iemand overval, en het vervolgens aan een goed doel geef, is het dan volgens u ook geen diefstal? Want ten slotte komt het niet in mijn zakken terecht ...

Je weet dat Robin Hood een fabel is toch? Onrealistische argumenten kan ik niet echt serieus nemen. Je snapt heel goed wat diefstal is en waar het verschil m in zit met belastingen, hier ga ik dus ook maar niet langer op door, geen zin in.

Een (klein) deel is te verantwoorden (betaling van de zuivere publieke goederen), maar alles wat naar zorg, onderwijs, cultuursubsidies, ... gaat, is m.i. pure diefstal. Alleen in naam van de gemeenschap i.p.v. een individuele dief. Hoe kunt ge nu beweren dat omdat het geld naar onderwijs e.d. gaat, het niet over diefstal gaat?

Zullen we meteen maar een klassenmaatschappij invoeren dan? De rijken mogen naar school, de rest moet maar vanaf 12 jaar gaan werken, 12u per dag (voor een appel en een ei want zonder overheid geen wettelijke minimum lonen dus waarom meer betalen dan nodig en CAO's, fuck hun arbeidsrechten, vakbonden, socialistische verraders zijn het ... lang leven de moderne slavernij > zie China)? De rijken mogen naar een (goed) ziekenhuis, de rest moet het maar uitzoeken of alles financieel kwijtraken zodra ze toch echt naar een ziekenhuis moeten (> zie de VS), en besparen op medicatie want die zijn onbetaalbaar (> nogmaals zie VS)?

Dat dat monopolie er dan meestal gekomen is door de staat vergeten we dan maar best even zeker? ;-)

Wat? Ik kan je zo tientallen voorbeelden geven van aangekondigde fusies die zijn tegengehouden de laatste decennia om marktoverheersing en oneerlijke concurrentie te voorkomen. Kan jij mij ook aantonen waar jou uitspraak op gebaseerd is?

Tuurlijk hebben ze die vrije keuze wel. Dat mensen soms te dom zijn om reclame te geloven, is niet mijn schuld noch mijn probleem.

Ga hier eerst maar wat meer over lezen, dan kunnen we het dan nog eens gaan hebben over wat vrije keuze dan is en in hoeverre mensen die nog echt hebben.

Ik weet nog steeds niet waarom vrije markt altijd tot een monopolie leidt. Niet beantwoord dus, want dat was wel degelijk wat ge beweerde ("zal zeker gebeuren").

Ik neem aan dat je je wel kan bedenken als bedrijven als Coca Cola - Pepsi en Samsung - Apple (op het gebied van smartphones en tablets), en lokaler (in Nederland) ING - ABN (eventueel ook AEGON erbij) en Jaarbeurs - RAI zouden fuseren en wat dit voor een kansloze gevolgen zal hebben voor de overige bedrijven in die markten? Je bent niet naïef toch?

(edited)

En wie moet dit dan regelen zonder overheid en belastingen? De rijken? Dan zal het lekker onafhankelijk blijven en totaal geen publiek goed meer zijn.

Het heeft niet veel zin om te antwoorden als ge duidelijk niet leest wat ik schrijf.

Je weet dat Robin Hood een fabel is toch? Onrealistische argumenten kan ik niet echt serieus nemen.

En "Belastingen zijn geen diefstal omdat het geld niet naar de politici gaat." is wél een redelijk argument?

Zullen we meteen maar een klassenmaatschappij invoeren dan?

Jip, daar gaan we voor. Lang leve de uitbuiting van de arbeidersklasse.

Kan jij mij ook aantonen waar jou uitspraak op gebaseerd is?

De realiteit. Er zijn tientallen monopolies die er juist zijn door de staat. Electrabel (voor het openmaken van de elektriciteitsmarkt, wat nog steeds gevolgen heeft), NMBS, De Lijn als grote voorbeelden van bij ons.

Ik neem aan dat je je wel kan bedenken als bedrijven als Coca Cola - Pepsi en Samsung - Apple (op het gebied van smartphones en tablets), en lokaler (in Nederland) ING - ABN (eventueel ook AEGON erbij) en Jaarbeurs - RAI zouden fuseren en wat dit voor een kansloze gevolgen zal hebben voor de overige bedrijven in die markten? Je bent niet naïef toch?

Maar waarom zouden die bedrijven ZEKER fuseren? Dat hebt gij beweerd.

Maar waarom zouden die bedrijven ZEKER fuseren?

Ik verwijs maar eens naar mijn vorige twee posts. Ik hoop nog steeds dat het moment komt dat de schellen van je ogen vallen en je beseft dat je gelooft in iets wat domweg niet kan functioneren.

Er zijn tientallen monopolies die er juist zijn door de staat.

Dat klopt. Niet geheel toevallig zijn het juist monopolies die in handen van de private sector voor een onacceptable machtspositie zouden zorgen. Het privatiseren daarvan levert tot op heden overal ellende op. In Engeland zit men nu met het drinkwater, in Nederland de NS en zo kun je nog wel voorbeelden noemen. Sommige dingen leveren noodzakelijkerwijze een monopolie op vanwege de infrastructuur. Zonder de staat kom je er domweg niet.

Zoals ik verder ook al eerder heb betoogd, het enige wat je zou bereiken met je dwaze ideeën is dat de macht die nu door de staat wordt uitgeoefend, wordt uitgeoefend door bedrijven. Bij bedrijven kun je niet de leiding elke vier jaar wegstemmen als het je niet bevalt. Bij de staat wel. De staat hoeft niet per definitie winstgevend te opereren. Een bedrijf moet dat wel. Je klaagt nu dat belastingen onnodig op je drukken, maar als je straks een vermogen moet neerlegen voor essentiële zaken, ben je waarschijnlijk slechter af in financieel opzicht. (Zie Amerika en de gezondheidszorg.)

Het heeft niet veel zin om te antwoorden als ge duidelijk niet leest wat ik schrijf.

Op zich niet nee want ik zet politie en justitie niet op een ander niveau dan de zorg en onderwijs.

En "Belastingen zijn geen diefstal omdat het geld niet naar de politici gaat." is wél een redelijk argument?

Je snapt denk ik heel goed wat ik bedoel :) Er is geen persoonlijk gewin, het is voor de samenleving bedoeld. Nu schrijf ik het toch weer op .....

Jip, daar gaan we voor. Lang leve de uitbuiting van de arbeidersklasse.

Dat is wel waar jij voor pleit in mijn ogen als voorstander van het libertarisme.

Voorbeeld dan maar met een vrije markt zonder 'overheidsbemoeienis': tijdens bijvoorbeeld een crisis hebben bedrijven kapitaal nodig, maar ze hebben vooral veel niet-flexibel kapitaal. Zodra werknemers gezien gaan worden als flexibel kapitaal omdat hun rechten niet meer gewaarborgd zijn, dan kan je nu al voorspellen wat er gebeurd zodra een bedrijf kapitaal nodig heeft en ergens op moet gaan bezuinigen .... En zonder sociaal vangnet, geregeld door een overheid door belastingen, is armoe de volgende stap als ontslagen echt onvermijdelijk zijn en armoede zorgt voor een hoop extra problemen zoals criminaliteit, opstand enz. Daar wordt dus uiteindelijk niemand beter van.

De realiteit. Er zijn tientallen monopolies die er juist zijn door de staat. Electrabel (voor het openmaken van de elektriciteitsmarkt, wat nog steeds gevolgen heeft), NMBS, De Lijn als grote voorbeelden van bij ons.

Zoals Schepel terecht opmerkt is het niet meer dan logisch dat bepaalde zaken door een overheid beter nationaal geregeld kan worden, zeker als een bevolking er afhankelijk van is.

Doorgeschoten privatisering

Maar waarom zouden die bedrijven ZEKER fuseren? Dat hebt gij beweerd.

Niet persee die bedrijven, maar vergelijkbare bedrijven die gezamenlijk de markt zullen overheersen. Wel eens gehoord van 'kartelvorming'? Dat is een goed voorbeeld waarom bedrijven ook een monopolie zouden willen hebben, is een vergelijkbare situatie.
(edited)

Op zich niet nee want ik zet politie en justitie niet op een ander niveau dan de zorg en onderwijs.

Dan zal ik de moeite ook niet doen, want dat ik dat onderscheid wel maak, is blijkbaar van geen belang.

Ik heb ook nooit beweerd dat de overheid niet nodig is om op bepaalde markten de markt vrij te maken. Denken we maar aan die markten waar bepaalde bedrijven nu een monopolie hebben juist door de overheid (bvb. spoorwegen).
Dat is in principe een natuurlijk monopolie, tenzij je de spoorinfrastructuur splitst van de vervoerders. Zou een Libertarische overheid ook optreden tegen een natuurlijk monopolie dat ontstaat na verloopt van tijd, bijvoorbeeld bij een nieuwe technologie die hoge infrastructuurkosten heeft? Of als een van de vervoerders de netbeheerder op koopt en de contracten met anderen beëindigd. Met weginfrastructuur zit je volgens mij sowieso met een probleem aangezien je dat niet kunt splitsen.

Dus wilt ge iets doen tegen de wil van de mensen? ;-) Er is ook een andere manier om uw geld bij te houden dan door het op een bank te zetten. Mogelijkheden genoeg.
Waar zeg ik dat ik iets wil doen tegen de wil van de mensen? Ik zeg dat de kracht van de publieke opinie schromelijk overschat wordt. Er zijn weinig voorbeelden te noemen van iets waar protesten echt wat veranderd hebben. Als regulering dan ook niet mogelijk is, zie ik het echt niet vaak gebeuren dat bedrijven vrijwillig veranderen. Druk van mogelijke regulering wordt bijvoorbeeld in de autobranche vaak genoemd als reden om te innoveren (schonere auto's, veiligere auto's te ontwerpen). Ik heb er niet over nagedacht of er nu te veel of te weinig ingegrepen wordt door overheden, maar ik vind dat het zeker mogelijk zou moeten zijn in sommige gevallen.

Is inderdaad een probleem. Hoewel dat opgelost kan worden door onafhankelijke (private) organisaties op poten te zetten die producten screenen en beoordelen. Natuurlijk kan de neutraliteit van die organisatie een probleem gaan vormen. Heb ik niet direct een oplossing voor, dus die ga ik dan ook niet verzinnen. Ik leer iedere dag bij ;-)
Dat werkt met auditingbureaus enzo wel, dus daar heb ik inderdaad wel vertrouwen in dat dat zou kunnen werken, als je het slim organiseert. Bijvoorbeeld door een paar bekende bureau's te hebben die producten keuren, en dat de bijv. waterbedrijven gewoon een klein bedrag per kuub betalen om dat te regelen. Als een certificeringsbedrijf gesnapt frauduleus is kan de tent normaal gesproken dicht (dit klinkt tegenstrijdig met wat ik eerder zei over de banken, maar voor de bedrijven is het belang directer).

Zoals je weet vindt ik het belangrijk om een bepaalde 'ondergrens' te hebben, dat mensen niet dusdanig arm worden dat ze zich bepaalde basisdingen niet meer kunnen veroorloven. Maar voor veel dingen wil ik best geloven dat er meer aan de markt over gelaten kan worden (zoals het voorbeeld dat ik vorige week ergens postte, van die stad in Amerika die alles uitbesteed had). Is er een vorm van een Libertarisme (dat klinkt als een paradox omdat het per definitie geen zuiver libertarisme is) die wel een soort van ondergrens (door een herverdeling van inkomen) garandeert? Aangezien je toch een belastingapparaat moet hebben in theorie, om justitie e.d. te betalen, zou je dat vrij eenvoudig kunnen invoeren. Niet dat ik dan volledig overtuigd zou zijn, maar ik ben gewoon benieuwd of er mensen zijn die voor zoiets pleiten.
(edited)

Interessante discussie, maar uiteindelijk niet echt ter zake doend omdat Libertarisme (netzo als bijvoorbeeld communisme) alleen maar in de praktijk werkt als iedereen zich aansluit bij de grond beginselen en zich ook houdt aan regels van deze grondbeginselen.
Alleen dat is al een utopie......

Alleen is het zo dat Libertariërs niet stellen dat de wereld perfect zou zijn met libertarische beginselen, maar louter dat het beter is dan elke andere 'oplossing'. Libertariërs zijn dus zeker geen utopisten.

Dat is in principe een natuurlijk monopolie, tenzij je de spoorinfrastructuur splitst van de vervoerders. Zou een Libertarische overheid ook optreden tegen een natuurlijk monopolie dat ontstaat na verloopt van tijd, bijvoorbeeld bij een nieuwe technologie die hoge infrastructuurkosten heeft? Of als een van de vervoerders de netbeheerder op koopt en de contracten met anderen beëindigd. Met weginfrastructuur zit je volgens mij sowieso met een probleem aangezien je dat niet kunt splitsen.

Spoorwegen zijn interessant :-) Ik ben inderdaad voorstander van het splitsen van de infrastructuur en de effectieve dienstverlening. Juist om dat (huidge staats-) monopolie te vermijden. Ik heb ook nooit beweerd dat ik weginfrastructuur volledig wil privatiseren (hoewel Charles mijn ideologie als een karikatuur probeert neer te zetten, is dat niet zo). De weginfrastructuur kan deels geprivatiseerd worden (zo denk ik aan snelwegen waarvoor tol betaald zou moeten worden). Echter, men kan niet alle publieke ruimte gaan privatiseren. Wanneer men de straat waar ik woon zou privatiseren, dan heb ik geen keuze meer: ik kan namelijk ofwel betalen voor de straat, ofwel ben ik een gevangene in mijn eigen huis. Voor snelwegen kan dit wel (behalve misschien voor ringwegen vanwege praktische haalbaarheid; het is gewoon niet mogelijk om bvb. van de ring rond Brussel een tolweg te maken), juist omdat er een alternatief is, nl. de publieke wegen. Voor spoorweginfrastructuur is dat alternatief er niet. Daarom moet die (huidige) infrastructuur m.i. door de staat georganiseerd worden, MAAR: het principe van 'de gebruiker betaalt' moet wel gerespecteerd worden. M.a.w. er mag geen belastinggeld naar die infrastructuur gaan. Natuurlijk is het private organisaties wel toegelaten om zelf een parallel netwerk aan te leggen indien zij daarvoor publieke gronden opkoopt.

Als regulering dan ook niet mogelijk is, zie ik het echt niet vaak gebeuren dat bedrijven vrijwillig veranderen.

Mijn punt is net dat indien mensen werkelijk niet wakker liggen van slavernij en gewoon verder consumeren alsof er niets aan de hand is, er eigenlijk geen nood is om die slavernij aan banden te leggen (in een democratie) door regulering. In een libertarische staat is die nood er wel, net omdat slavernij tegen de libertarische overtuiging ingaat. (Natuurlijk is bij ons slavernij wel verboden omdat we gelukkig niet in een pure democratie (enge interpretatie van democratie) leven.)

Dat werkt met auditingbureaus enzo wel, dus daar heb ik inderdaad wel vertrouwen in dat dat zou kunnen werken, als je het slim organiseert.

Inderdaad. Dit wou ik er nog aan toevoegen (maar mijn pc lag dan al af, en ik had geen goesting meer om die opnieuw op te starten): De neutraliteit van die private, onafhankelijke organisaties kan een probleem vormen, maar dat probleem is eigenlijk net zo groot (of zelfs kleiner) als het probleem van neutraliteit bij de overheid. Het kan zelfs kleiner zijn net omdat er concurrentie kan zijn van andere onafhankelijke organisaties.

Zoals je weet vindt ik het belangrijk om een bepaalde 'ondergrens' te hebben, dat mensen niet dusdanig arm worden dat ze zich bepaalde basisdingen niet meer kunnen veroorloven.

Losstaand van de grove dt-fout (:p) vind ik niet dat er zo'n ondergrens nodig is. Neem nu het minimumloon. Ik neem even aan (lijkt me logisch) dat de intentie daarvan is om mensen niet in de armoede te duwen. Nobel doel, daar niet van, maar het minimumloon gaat gewoon aan het doel voorbij. Wanneer jobs geen toegevoegde waarde hebben die boven het minimumloon liggen, dan komen die jobs er gewoonweg niet. Die mensen (die bereid zijn onder het minimumloon te werken voor een job die enkel aangeboden wordt onder het minimumloon) hebben bijgevolg geen job. Is dat dan zoveel beter?

Het is ook maar de vraag wat men als 'arm' beschouwt. Iemand die zich geen gsm of tv kan veroorloven, is die arm?

Ik ben voor de afschaffing van het minimumloon en voor de afschaffing van het leefloon (zo noemt het bij ons toch). Dat leefloon krijgt ge bij ons dus sowieso, zelfs als ge expliciet zegt dat ge niet wilt werken. Ik heb er geen ethische bezwaren tegen om die mensen geen geld te geven (al kan ik het vanuit humaan standpunt wel begrijpen hoor).

Interessante discussie, maar uiteindelijk niet echt ter zake doend omdat Libertarisme (netzo als bijvoorbeeld communisme) alleen maar in de praktijk werkt als iedereen zich aansluit bij de grond beginselen en zich ook houdt aan regels van deze grondbeginselen.

Mensen mogen van mij gerust hun communistische organisatie opzetten. Of een socialistische. Of wat dan ook. Alleen mag men die organisatie niet d.m.v. de staat opleggen aan diegenen die daar niet aan wensen deel te nemen.

Overigens, geldt niet hetzelfde voor de democratie? Wanneer een belangrijk deel (maar een minderheid) zich totaal niet kan vinden in de grondbeginselen van de democratie, is er dan ook geen probleem?

Juist omdat het niet waarschijnlijk is dat iedereen zich in hetzelfde systeem kan vinden ben ik voorstander geworden van de libertarische overheid. Omdat die mensen toelaat om hun eigen systeem op te bouwen met diegenen die er voorstander van zijn.

Juist omdat het niet waarschijnlijk is dat iedereen zich in hetzelfde systeem kan vinden ben ik voorstander geworden van de libertarische overheid. Omdat die mensen toelaat om hun eigen systeem op te bouwen met diegenen die er voorstander van zijn.

Daar bestaat een woord voor: anarchie.

Overigens, geldt niet hetzelfde voor de democratie? Wanneer een belangrijk deel (maar een minderheid) zich totaal niet kan vinden in de grondbeginselen van de democratie, is er dan ook geen probleem?

Democratie is in mijn definitie geen ideologie maar een bestuursvorm. Daarom vind ik vergelijkingen tussen Democratie en Libertarisme (of andere ideologieën) weinig zinvol.
In mijn ogen kan een libertarische samenleving democratie als bestuursvorm hebben.
Bovendien heeft Democratie zich ge-evolueerd tot verschillende vormen, waarbij het zeker wel mogelijk is om te functioneren als bestuursvorm waarbij een minderheidsdeel van de samenleving liever een ander bestuursvorm ziet.

@Aigyptos.
Libertarisme heeft als 1 van de weinige ideologieën inderdaad oog voor het gegeven dat de perfecte wereld (als in perfect voor iedereen) niet mogelijk is.
Maar dan nog, het zwakke punt blijft het gegeven dat er een zekere discipline wordt gevraagd van ieder individu, om zelf grenzen te kunnen stellen aan zijn eigen vrijheid (namelijk het punt waar mijn vrijheid die van iemand anders inperkt).

Overigens kan ik me wel vinden in de bezwaren van libertariërs dat de huidige overheid zich veel terughoudender moet opstellen m.b.t de levenswijze van burgers. Op sociaal-economisch gebied kan ik me echter niet vinden in veel van de libertarische opvattingen.

Daar bestaat een woord voor: anarchie.

Neen, want het anarchisme streeft (meestal) naar een collectivistische samenleving waar geen privébezit is.

Ik citeer maar eens van wiki: Meer algemeen, duidt anarchie op een toestand van regeringsloosheid. Het bijvoeglijk naamwoord hierbij is anarchisch.