Subject: (Politiek) Discussietopic

Je zegt dat je mensen geen politieke macht wil geven toch ? Maar hoe gaan defensie, justitie en de politie dan geleid worden ? Hoe gaan die gefinancierd worden ? Wie gaat defensie etc controlen op zaken als corruptie en machtsmisbruik ?

Sorry, het ideaal is mooi, maar het zal helaas nooit gaan werken. Het zou naar mijn inziens ook een ontzettende verharding van de maatschappij betekenen.

Dat is nog wel een interessante inderdaad. Volgens mij is het heel moeilijk om als Libertarische staat een oorlog te beginnen, omdat je dan de staat van oorlog oplegt aan de rest van het volk en dat is tegen een van de principes in. De staat brengt mij in gevaar op het moment dat ze een oorlog beginnen. Bovendien moet je dan een noodsysteem (belastingen) hebben om een oorlog te financieren, als er uit private giften te weinig binnen komt. Eventueel moet je ook wat hebben om weder op te bouwen, omdat er partijen zijn aan wie de oorlog opgelegd is, die schade aan hun eigendommen hebben opgelopen.

Je zegt dat je mensen geen politieke macht wil geven toch ? Maar hoe gaan defensie, justitie en de politie dan geleid worden ? Hoe gaan die gefinancierd worden ? Wie gaat defensie etc controlen op zaken als corruptie en machtsmisbruik ?

Die geen was ongelukkig gekozen. Zie wat ik daarover zei tegen Schepel (meer bepaald om 12:32). Gelieve me volledig te lezen, en niet op halve stukken commentaar te geven ;-) Dit heb ik dus al beantwoord.

Volgens mij is het heel moeilijk om als Libertarische staat een oorlog te beginnen, omdat je dan de staat van oorlog oplegt aan de rest van het volk en dat is tegen een van de principes in.

Het is niet heel moeilijk. Het is onmogelijk. Een libertarische staat kan geen oorlog starten. Non-initiatie van geweld geldt namelijk ook voor de staat.

Indien een libertarische staat aangevallen wordt, kunnen de belastingen omhoog. Defensie is namelijk een zuiver publiek goed, en dient dus door alle burgers samen betaald te worden (aangezien belastingen op basis van de Lindahl-prijzen een utopie zijn). Het moment dat defensieuitgaven uit noodzaak de pan uit rijzen, moeten de belastingen omhoog.

Als het land wordt aangevallen en je dan nog een defensieapparaat op poten moet zetten, ben je ongeveer tien jaar te laat.

Je noemt dat huidige infrastructuur door de staat voorzien wordt, maar in een geval van een nieuwe vorm van infrastructuur (je weet niet wat er komt in de toekomst immers) die leidt tot een natuurlijk monopolie, zou de overheid dan ingrijpen op een gegeven moment?

Door het uitschrijven van patenten, grijpt de overheid feitelijk sowieso al in.

Los daarvan is deze vraag onmogelijk om te beantwoorden omdat infrastructuur een onwezelijk uitgebreid begrip is. Overigens moet het onderhoud en bouw van infrastructuur niet publiek gebeuren. Dit kan gerust uitbesteed worden aan private bedrijven uiteraard.

Even voor mijn beeldvorming, als er een monopolie komt dat niet natuurlijk is, laten we zeggen op auto's, zou er dan ook ingegrepen worden?

Neen, omdat er genoeg alternatieven bestaan voor auto's.

De menselijke vrijheid is absoluut in het libertarisme

Neen hoor, absolute vrijheid is alleen mogelijk wanneer er geen samenleving is.

Dierenrechten vind ik persoonlijk een heel moeilijke. Eentje waar ik al veel over gelezen heb, maar waar ik nog nooit een duidelijk consequente houding in gevonden heb. Natuurlijk is een hond een totaal verschillend 'product' dan een boek. De vraag is echter of het welzijn van de hond primeert op de vrijheid van het individu. Een afweging waar voor beide kanten wel iets te vinden is, ik ben er nog niet uit. Echter geloof ik wel in sociale straf. Iemand die overduidelijk dieren mishandelt, zou door de samenleving uitgespuwd moeten worden. Men kan die mensen aan de publieke schandpaal zetten. Dit zal mensen (op een paar individuen na) aanzetten om die mishandeling te stoppen.

Bovendien kun je het geval hebben dat een bedrijf in een libertarisch land iets importeert uit een land dat dat niet is, en dat in dat land slavernij toegestaan is.

Deze bedrijven kunnen ook gescreend worden door die private organisaties waar we het al over hadden (bepaalde kwaliteitslabels). Indien de samenleving dan 'goed' is, dan zullen die bedrijven ook aan de schandpaal genageld worden.

maar ik vraag mij af of er vrije-markt denkers zijn die wel die ondergrens willen garanderen.

Ik denk dat ge lang zult mogen zoeken, juist omdat die ondergrens ingaat tegen de principes van de vrije markt en het libertarisme.

Volgens mij kan dat economisch voordelen hebben (omdat mensen over het algemeen meer gaan sparen als ze meer geld hebben, als ik het goed op een rijtje heb)

Ik weet niet of ge het al opgemerkt hebt, maar ik gebruik quasi nooit economische motieven om mijn standpunten te verdedigen (en dat als econoom in spe :p). Juist omdat ik vind dat economische motieven principes ondergraven.

Bovendien zal het sparen waarover ge het hebt zeer dicht bij nul komen te liggen, tenzij men de ondergrens onbetaalbaar hoog gaat leggen. Mensen met een leefloon hebben niet de mogelijkheden om (veel) te sparen. De consumptie zal natuurlijk wel hoger liggen indien er een ondergrens is (omdat de marginale consumptiequote van mensen zonder inkomen zo goed als 1 is en die marginale consumptiequote voor mensen die al sparen (en dus vermoedelijk geld zouden moeten afgeven om de ondergrens van anderen te kunnen betalen) een pak lager ligt). Consumptie in reële goederen natuurlijk, want sparen kan ook beschouwd worden als consumptie (wat in sommige economische theorieën ook zo beschouwd wordt), consumptie in beleggingen dan. Beleggingen horen echter in een andere klasse thuis dan reële goederen, datgene waar economische groei m.i. écht op gebaseerd is (ik vind de groei van het BBP geen goeie maatstaf om economische groei te meten).

Of je kunt ervoor kiezen, als je bang bent dat mensen er anders bier van kopen en er van naar de hoeren gaan om bijv. basiseducatie, voedselbonnen of weet ik veel wat, aan te bieden.

Sowieso zou ik dat een logischere keuze vinden indien men kiest om een ondergrens in te stellen om die mensen te helpen.

Als het land wordt aangevallen en je dan nog een defensieapparaat op poten moet zetten, ben je ongeveer tien jaar te laat.

Doe aub iets van moeite wanneer ge reageert. Zo heeft niemand er wat aan. Daar ga ik dan ook mijn tijd niet aan verspelen.

Levitate moet je dan ook noemen. Die gaat ook maar door ;)

Ik denk dat de meesten (inclusief Pieterd218) mijn mening niet zo waarderen ;-)

Soms hoef je niet veel moeite te doen om je punt te maken. Het is ongeveer net zo intelligent als melden dat het wat aan de late kant is om nadat je de melding van een hartaanval hebt gekregen, de broeders op te gaan leiden en de ambulance te kopen. Historische noot: dit is precies wat Nederland overkwam ten tijde van WO II.

Ik heb het volgens mij een paar post terug nog gezegd, maar je moet altijd naar de practische uitvoering kijken. Theorie is leuk en modellen zijn prachtig, maar de praktijk is een leerschool op zich. Het is niet voor niets dat ik als historicus eerst en vooral geïnteresseerd ben in archeologie. Ik kan namelijk wel fijn allerlei mooie dingen bedenken, maar als er geen bewijs voor te vinden valt in de grond, is de kans groot dat het onzin is.

Edit:

Ik denk dat de meesten (inclusief Pieterd218) mijn mening niet zo waarderen ;-)

Ik ben het inhoudelijk met je oneens. Dat wil niet zeggen dat ik je mening niet waardeer. Ik vind het verder altijd leuk om de discussie aan te gaan, mits het enig niveau heeft. Dat doe je de laatste tijd prima, waarvoor mijn complimenten.
(edited)

Soms hoef je niet veel moeite te doen om je punt te maken. Het is ongeveer net zo intelligent als melden dat het wat aan de late kant is om nadat je de melding van een hartaanval hebt gekregen, de broeders op te gaan leiden en de ambulance te kopen. Historische noot: dit is precies wat Nederland overkwam ten tijde van WO II.

Actuele noot: ik vind niet dat er nu geen nood is aan defensie. Ik zeg alleen dat indien er oorlog is, er meer middelen nodig zullen zijn (wat me nogal logisch lijkt) en dat dan de belastingen omhoog kunnen.

Ik denk dat de kans zeer reëel is dat er ook in Europa nog eens een oorlog wordt uitgevochten in de komende 15-25 jaar. Servië is een kruitvat, in een heel aantal staten aan de randen van Europa rommelt het en tussen Griekenland en Turkije kan het ook fout gaan. De EU is een fantastisch instrument geweest om de vrede te bewaren de afgelopen jaren, maar als de EU ploft, is het wachten op de eerste (burger)oorlog. Wat dat betreft vind ik het ook zeer zorgwekkend dat Merkel redelijk recent in nauwelijks bedekte termen dreigde met een oorlog om de Grieken tot betalen te dwingen. Dat nam ze vervolgens wel weer terug, maar dat het überhaupt ter sprake kwam, zegt al genoeg.


(edited)

Wat dat betreft vind ik het ook zeer zorgwekkend dat Merkel redelijk recent in nauwelijks bedekte termen dreigde met een oorlog om de Grieken tot betalen te dwingen. Dat nam ze vervolgens wel weer terug, maar dat het überhaupt ter sprake kwam, zegt al genoeg.

Linkje?

Het is ruimschoots in het nieuws geweest... Ik zal eens voor je kijken.

Edit: http://nieuwsbreker.punt.nl/?id=643576&r=1&tbl_archief=0&

Ik kan het oorspronkelijke verhaal niet zo snel terugvinden, maar het liet vrij weinig aan de verbeelding over.
(edited)

Het is niet heel moeilijk. Het is onmogelijk. Een libertarische staat kan geen oorlog starten. Non-initiatie van geweld geldt namelijk ook voor de staat.

Indien een libertarische staat aangevallen wordt, kunnen de belastingen omhoog. Defensie is namelijk een zuiver publiek goed, en dient dus door alle burgers samen betaald te worden (aangezien belastingen op basis van de Lindahl-prijzen een utopie zijn). Het moment dat defensieuitgaven uit noodzaak de pan uit rijzen, moeten de belastingen omhoog.
Dat heeft een groot nadeel, dat maakt een libertarische staat ontzettend zwak tegen acties uit andere landen. Als Nederland Libertarisch is en België gaat onze bedrijven nationaliseren, invoerrechten gaat heffen, of de Maas af gaat dammen zodat wij geen water meer hebben, om maar wat te noemen, dan ben je afhankelijk van het publiek voor actie. Zelfs al België militair inferieur is ten opzichte van ons, kan België dan alles maken, zolang ze maar geen schot lossen. Bovendien kun je ook geen 'positieve' dingen doen. Je kunt geen douane-unie beginnen met België oid. Buitenlandse politiek is een ander pijnpunt in de libertarische staat denk ik.

Los daarvan is deze vraag onmogelijk om te beantwoorden omdat infrastructuur een onwezelijk uitgebreid begrip is. Overigens moet het onderhoud en bouw van infrastructuur niet publiek gebeuren. Dit kan gerust uitbesteed worden aan private bedrijven uiteraard.
Ja, maar een concreet voorbeeld kan ik echter zo ook niet verzinnen, omdat ik niet weet wat er komt in de toekomst.

Dierenrechten vind ik persoonlijk een heel moeilijke. Eentje waar ik al veel over gelezen heb, maar waar ik nog nooit een duidelijk consequente houding in gevonden heb. Natuurlijk is een hond een totaal verschillend 'product' dan een boek. De vraag is echter of het welzijn van de hond primeert op de vrijheid van het individu. Een afweging waar voor beide kanten wel iets te vinden is, ik ben er nog niet uit. Echter geloof ik wel in sociale straf. Iemand die overduidelijk dieren mishandelt, zou door de samenleving uitgespuwd moeten worden. Men kan die mensen aan de publieke schandpaal zetten. Dit zal mensen (op een paar individuen na) aanzetten om die mishandeling te stoppen.
Wat gebeurt er met het milieu waarmee de mens een soort van afhankelijkheidsrelatie heeft? Nu kun je voor het milieu de juridische weg bewandelen, om degenen die negatieve invloeden ondervinden van het gedrag van anderen, maar goed, ook daar moet je impliciet de positie van bepalen. Negeer je bepaalde negatieve externe effecten, of neem je ze wel mee? Hoe zit het met de privacy trouwens. Worden namen van dierenmishandelaars bijvoorbeeld op internet gezet of hoe moet ik dat zien?

Deze bedrijven kunnen ook gescreend worden door die private organisaties waar we het al over hadden (bepaalde kwaliteitslabels). Indien de samenleving dan 'goed' is, dan zullen die bedrijven ook aan de schandpaal genageld worden.
ja, al komt hier het vraagstuk van vertrouwen in de maatschappij weer om de hoek kijken, omdat er bij veiligheid een direct belang is voor de consument, en dit bij bijvoorbeeld slavernij niet het geval is.

Ik denk dat ge lang zult mogen zoeken, juist omdat die ondergrens ingaat tegen de principes van de vrije markt en het libertarisme.
Daarom heb ik de term vrije-markt-denkers ook gebruikt, trouwens, omdat ik wel wist dat het tegen het libertarisme in ging. Ik vind het wel jammer, omdat je dan juist een mix kunt creeren tussen de verworvenheden van een staat met een overheid/inkomensherverdeling (een basis, mogelijk ook meer stabiliteit in het systeem omdat je minder kans hebt op revoluties) met de voordelen van de vrije markt. Dat zou voor mij een van de belangrijkste bezwaren wegnemen.

Het economische argument is er op gebaseerd dat de rijken het geld niet gaan consumeren, maar gaan sparen, zodat je daardoor, door een herverdeling meer consumptie creeert, omdat de armen inderdaad helemaal niet gaan sparen waarschijnlijk. Maargoed, dat is dus niet van belang, tenzij ik een eigen stroming op ga richten van het libertarische.

Dat heeft een groot nadeel, dat maakt een libertarische staat ontzettend zwak tegen acties uit andere landen.

Dus gij zoudt oorlog willen voeren tegen België indien België de Maas zou afsluiten? Buiten de praktische kant van de zaak, is dat onmogelijk, namelijk door de bestaande supranationale organen. Die supranationale organen zou ik - in een ideaal scenario, want ik weet ook wel dat die libertarische staat er naar alle waarschijnlijkheid nooit zal komen - behouden om de publieke goederen die grenzen overstijgen te organiseren. Waterwegen behoren daartoe.

Overigens acht ik het ook niet nodig dat er een Vlaamse/Belgische en een Nederlandse staat zou zijn, indien beiden libertarisch zouden zijn. Het zou me logisch lijken om op zijn minst tot een fusie van de Benelux te gaan. (Dit kan misschien contradictorisch lijken met mijn opinie dat Vlaanderen onafhankelijk moet worden, maar die Vlaamse onafhankelijkheid is enkel nodig indien de staat niet (quasi) libertarisch is.)

Wat gebeurt er met het milieu waarmee de mens een soort van afhankelijkheidsrelatie heeft?

Milieu is een zuiver publiek goed. Lucht is het zuiverste publieke goed dat er bestaat. Men kan praktisch gezien niemand uitsluiten om de lucht te gebruiken, en mijn consumptie van lucht verhindert uw consumptie niet. Daar mag de overheid dus ingrijpen om de consument van lucht (grote luchtvervuilers) te belasten (en die belastingen mogen dan uitsluitend gebruikt worden om de luchtqualiteit opnieuw te verhogen, idealiter precies zoveel verhogen om de vervuiling te neutraliseren).

Worden namen van dierenmishandelaars bijvoorbeeld op internet gezet of hoe moet ik dat zien?

Recht op vrije meningsuiting. Natuurlijk is dat recht gebonden door laster en eerroof, maar indien men die mishandeling kan bewijzen, mag men uw naam gebruiken, ja.

Ik vind het wel jammer, omdat je dan juist een mix kunt creeren tussen de verworvenheden van een staat met een overheid/inkomensherverdeling (een basis, mogelijk ook meer stabiliteit in het systeem omdat je minder kans hebt op revoluties) met de voordelen van de vrije markt.

Maar ik zou er wel voor willen pleiten indien dat realiseerbaar is, omdat het ons dichter naar een libertarische maatschappij brengt. Echter, indien dat dan gerealiseerd zou zijn, zou ik nog steeds pleiten voor een echte libertarische maatschappij. Maar als tussenstap kan het voor mij zeker.

Het economische argument is er op gebaseerd dat de rijken het geld niet gaan consumeren, maar gaan sparen, zodat je daardoor, door een herverdeling meer consumptie creeert, omdat de armen inderdaad helemaal niet gaan sparen waarschijnlijk. Maargoed, dat is dus niet van belang

Van geen belang inderdaad, omdat ik economische argumenten niet belangrijk vind. Het gaat er mij niet om om de maatschappij te vinden waar de productie en/of consumptie maximaal is.

Dus gij zoudt oorlog willen voeren tegen België indien België de Maas zou afsluiten? Buiten de praktische kant van de zaak, is dat onmogelijk, namelijk door de bestaande supranationale organen. Die supranationale organen zou ik - in een ideaal scenario, want ik weet ook wel dat die libertarische staat er naar alle waarschijnlijkheid nooit zal komen - behouden om de publieke goederen die grenzen overstijgen te organiseren. Waterwegen behoren daartoe.

Overigens acht ik het ook niet nodig dat er een Vlaamse/Belgische en een Nederlandse staat zou zijn, indien beiden libertarisch zouden zijn. Het zou me logisch lijken om op zijn minst tot een fusie van de Benelux te gaan. (Dit kan misschien contradictorisch lijken met mijn opinie dat Vlaanderen onafhankelijk moet worden, maar die Vlaamse onafhankelijkheid is enkel nodig indien de staat niet (quasi) libertarisch is.)

Ik had misschien in mijn voorbeeld moeten vermelden dat ik er vanuit ging dat Nederland libertarisch was en België niet. Als je meerdere libertarische staten hebt kun je die inderdaad het beste laten fuseren (al heb je daarvoor ook een meerderheid nodig, die dat dan op gaat leggen aan de minderheid). Desalniettemin, zou je volgens mij altijd iets van een buitenlandse politiek moeten hebben, tenzij alle landen libertarisch zijn. Het feit dat je geen oorlog kunt voeren, betekent dat je dat niet als pressiemiddel hebt en daardoor kunnen staten die wel een buitenlands beleid voeren op basis van een democratie of een dictatuur (of monarchie, wat dan ook) heel veel kwaad aanrichten terwijl er relatief weinig terug gedaan kan worden (de staat mag ook geen invoerrechten gaan heffen en ook niet uit revanche Belgische bedrijven gaan nationaliseren). Een supranationaal publiek orgaan lost dus het waterprobleem op, maar nog niet de economische oorlogsvoering.

Milieu is een zuiver publiek goed. Lucht is het zuiverste publieke goed dat er bestaat. Men kan praktisch gezien niemand uitsluiten om de lucht te gebruiken, en mijn consumptie van lucht verhindert uw consumptie niet. Daar mag de overheid dus ingrijpen om de consument van lucht (grote luchtvervuilers) te belasten (en die belastingen mogen dan uitsluitend gebruikt worden om de luchtqualiteit opnieuw te verhogen, idealiter precies zoveel verhogen om de vervuiling te neutraliseren).

Dan krijg je alsnog een vrij aanzienlijk overheidsapparaat. Voor luchtvervuiling valt dat nog wel mee, maar voor bijvoorbeeld biodiversiteit moet je dan toch een instantie hebben die ergens verloren gegane biodiversiteit compenseert door bijvoorbeeld ergens anders een natuurgebied aan te leggen of iets dergelijks. Of je kunt dit overlaten aan de private partij, maar dan moet je nog een instantie hebben die oordeelt of het allemaal genoeg is. Die organisatie moet ook beschikken over onafhankelijke wetenschappelijke kennis, dus daarvoor moet je ook uitgaven doen. Daarenboven heb je een politieke discussie nodig over wat gecompenseerd moet worden, tenzij je uitgaat van een van de twee extremen; of een soort van het stand-still principe (kwaliteit mag nooit achteruitgaan) of een ander uiterste dat het je niets kan schelen.

(edited)