Subject: (Politiek) Discussietopic

Nu gaat ge er al vanuit dat iedereen die zijn vaardigheden gebruikt dat doet door gebruik te maken van zwaktes van anderen.

Euh, kan me niet herinneren dat ik dit schreef ... blijf aub bij de situatie die beschreven wordt en ga het niet op alles toepassen, zeker niet als dit nergens wordt geschreven.

Het is trouwens niet verboden om anderen hun zwaktes uit te buiten. Soms is dat moreel niet verdedigbaar, maar dat doet er voor mij niet toe.

Nee, lekker misbruik maken van de zwakkere, moreel niet verdedigbaar maar stel je voor dat ze ertegen beschermd worden :S Ik vraag me soms af of je het woord moreel überhaupt wel begrijpt :S

Euh, kan me niet herinneren dat ik dit schreef ... blijf aub bij de situatie die beschreven wordt en ga het niet op alles toepassen, zeker niet als dit nergens wordt geschreven.

Ik zeg ook niet dat ge dat schrijft. Dat is echter wel een aanname die ge moet maken, anders slaat die opmerking (ik citeer: "Wie van de personen in deze 2 zinnen kan zijn gedrag aanpassen omdat ze gebruik maken van de zwakte van een ander?") nergens op.

Nee, lekker misbruik maken van de zwakkere, moreel niet verdedigbaar maar stel je voor dat ze ertegen beschermd worden :S Ik vraag me soms af of je het woord moreel überhaupt wel begrijpt :S

Ja hoor, ik begrijp het alvast prima. Ik streef er ook naar om zwakkeren uit te buiten. Lekker mensen in de afgrond duwen, leuk toch?

Ik ben benieuwd naar uw oplossingen voor dat probleem. Gaat u verkopers verbieden om attractieve voorstellen te doen aan potentiële klanten? Gaat u geld halen bij die mensen waar het geld zit? Andere voorstellen van links zouden nieuw zijn. Verras me.

Dit vind ik het meest interessant, brainstormen over oplossingen en niet bekvechten.

Een goede start lijkt me een verbod op financieringsaanbiedingen voor aanbieders van consumentenproducten. Een garagist verkoopt een auto, een electronicaboer verkoopt een TV en een gekwalificeerd financieel adviseur (die onder een toezichtregime kan vallen) verstrekt leningen.

Een strenger toezicht op aankopen op afbetaling lijkt me zeer gewenst.

Hiermee kun je al voor een groot deel de schuldenproblematiek oplossen waardoor mensen niet in voedselbanksituaties komen.

Ik zeg ook niet dat ge dat schrijft. Dat is echter wel een aanname die ge moet maken, anders slaat die opmerking (ik citeer: "Wie van de personen in deze 2 zinnen kan zijn gedrag aanpassen omdat ze gebruik maken van de zwakte van een ander?") nergens op.

Dit slaat echt nergens op, totaal onlogisch.

Ja hoor, ik begrijp het alvast prima.

Zoals ik al schreef vraag ik me dat echt af.

Geen nieuwe oplossingen, maar klassieke recepten dus. Meer verbieden en strenger toezicht door de staat. Daar pas ik voor. Ik hoef geen staat die controleert of ik mijn maandelijkse afbetalingen wel zal kunnen betalen. Dat zou vereisen dat de staat die gegevens van mij zou moeten kennen. Dat is mijn privacy, de staat moet zich daar niet in moeien.

Nog 1 kleine bijdrage om te proberen te illustreren wat ik met de sterkere/zwakkere discussie probeer te zeggen. Ik besef me dat ik in de tekst misschien arrogant kan overkomen, maar als ik nog verder nuanceer wordt het helemaal een lang verhaal en dat wil ik graag voorkomen.

Mensen worden in principe allemaal gelijk geboren. De ene met bepaalde talenten waardoor hij een kapitaal kan vergaren, de andere zonder. Het vergaren van dat kapitaal zien sommige mensen vervolgens als een verdienste of een recht. Hier wringt wat mij betreft de schoen.

Zelf ben ik gelukkig wel geboren met bepaalde talenten waardoor ik gemakkelijk een redelijk goed betaalde baan kan vinden, ook in crisistijd. Dat ik die talenten heb kan ik niet onder mijn persoonlijke verdiensten scharen. Ik zie het meer als plicht er wat mee te doen. Dat ik daardoor meer betaald krijg dan iemand met minder talent is nog niet per definitie terecht. De persoon met minder talent werkt misschien wel net zo hard, maar krijgt in die tijd gewoon minder voor elkaar.

Wat geeft getalenteerde mensen het recht om rijker te zijn dan minder getalenteerde mensen?

Nu is het zo dat het type banen waarin de zogenaamd getalenteerde mensen terecht komen vaak wat veeleisender zijn qua tijd (ik ben gemiddeld beslist meer dan 50 uur aan het werk voor mijn werkgever). Dat daar iets van vergoeding tegenover staat is logisch. Maar dat ik meer belasting betaal voor wat ik extra verdien bovenop het bedrag dat ik nodig heb om comfortabel te overleven, vind ik niet meer dan normaal. Dat ik een ander daarmee help om op een inkomensniveau te komen waarop ook hij comfortabel kan overleven, vind ik ook normaal. Die persoon kan er niets aan doen dat hij minder getalenteerd is.

Welnu, jij presenteert het als straf om een belasting op rijkdom te leggen. Dat impliceert dat je als getalenteerde recht hebt op meer geld. Dat zie ik niet zo.

Buiten dit nog even een knuppel in het liberale hoenderhok: hoe meer belasting hoe meer beschaving ;-).

Geen nieuwe oplossingen, maar klassieke recepten dus. Meer verbieden en strenger toezicht door de staat. Daar pas ik voor. Ik hoef geen staat die controleert of ik mijn maandelijkse afbetalingen wel zal kunnen betalen. Dat zou vereisen dat de staat die gegevens van mij zou moeten kennen. Dat is mijn privacy, de staat moet zich daar niet in moeien.

Jij hoeft dat misschien niet, maar het is een feit dat veel mensen niet zonder kunnen. Ik zal je abstractie van gecertificeerde financiers tot 'de staat' maar even overnemen voor het gemak.

De staat kent overigens in Nederland ook gegevens van een ieder, elk krediet staat geregistreerd bij het BKR te Tiel. Gecertificeerde financiers raadplegen dit register bij het verstrekken van een nieuw krediet (bijvoorbeeld een hypotheek). Een groot deel van de verkopers van consumptiegoederen nemen dit niet zo nauw, en dat leidt tot problemen.

Overigens heb ik nog niet veel partijen in Nederland gehoord over het uit elkaar halen van de verkopers van consumentenproducten en het verstrekken van financiering, maar ik kan er naast zitten.

Waarom zou Ikea koop op afbetaling moeten kunnen aanbieden? Wat is daar het voordeel van volgens jou? Waarom moet Renault ook de auto die ze verkopen zelf financieren? Ik snap dat oprecht niet.
(edited)

Zoals ik al schreef vraag ik me dat echt af.

Nogmaals, er zijn wel meerdere zaken die ik moreel niet verdedigbaar vind, maar die ik niet wil verbieden. Ik vind het indoctrineren van kinderen moreel onverdedigbaar. Ik wil echter niet verbieden dat mensen hun kinderen opvoeden met bepaalde strenge religieuze overtuigingen. Ik vind het moreel onverdedigbaar om als manager een opstapvergoeding te krijgen wanneer het bedrijf in moeilijkheden zit. Ik wil dergelijke contracten echter niet verbieden.

Dat is omdat ik - in tegenstelling tot u - vrijheid in al zijn aspecten waardeer (en ik het dus niet (bijna) enkel over positieve vrijheden heb zoals gij, maar ik ook negatieve vrijheden wil vrijwaren). Dat u bepaalde negatieve vrijheden niet waardeert, is uw zaak; dat ge daaruit besluit dat ik niet zou weten wat 'moreel' betekent, vind ik opmerkelijk.

Je weet er altijd wel weer een mooie draai aan te geven zodat het logisch lijkt wat je schrijft, maar zoveel afwijkt van het eigenlijke onderwerp dat het nergens meer over gaat.

Hier ben ik het helemaal mee eens.

Eigenlijk ( alleen wordt het hier veel beter neergezet) wat ik ook wilde aangeven, niet alle mensen krijgen het grote talent mee bij de geboorte ( of worden bijvoorbeeld al met een handicap geboren). Daarom is het vrij egoistisch van mensen ( vind ik) die het wel hebben meegekregen om dan te zeggen dat je ook het recht hebt op meer geld.

De VVD pusht dit dus, om het hard te omschrijven vind de VVD eigenlijk dat als je meer talenten bij de geboorte meekrijgt of zonder handicap geboren wordt, je toch meer recht op geld hebt als de mensen die dit niet hebben meegekregen.

Ok, het is een mening misschien, maar de realiteit bewijst dit ook keihard, de VVD wil over de rug van de minder bedeelden korten.
Dat stoot mij tegen het hart bij de VVD.

Ik besef me dat ik in de tekst misschien arrogant kan overkomen

Dat gevoel heb ik helemaal niet hoor.

Het vergaren van dat kapitaal zien sommige mensen vervolgens als een verdienste of een recht. Hier wringt wat mij betreft de schoen.

Wat mij betreft is dat helemaal geen recht. Maar de discussie over welke rechten al dan niet bestaan, heb ik met Mjakk al gevoerd. Voor mij is er geen recht op het vergaren op kapitaal, geen recht op onderdak, geen recht op voedsel, etc. Er is enkel recht op vrijheid en op een geweldloos bestaan (wie u (fysiek) geweld aandoet, schaadt dus uw recht).

Dat ik daardoor meer betaald krijg dan iemand met minder talent is nog niet per definitie terecht. De persoon met minder talent werkt misschien wel net zo hard, maar krijgt in die tijd gewoon minder voor elkaar.

Iets dat zeldzaam is, is duurder. Dat is de basis van vraag en aanbod. Als er weinig mensen kunnen wat gij kunt, is het logisch dat ge beter betaald wordt. Hoe hard ge precies werkt, is daarbij in feite irrelevant.

Wat geeft getalenteerde mensen het recht om rijker te zijn dan minder getalenteerde mensen?

Daar is geen recht op. Er is echter ook geen verbod, en minder getalenteerde mensen hebben ook geen recht om even rijk te zijn als getalenteerde mensen.

Maar dat ik meer belasting betaal voor wat ik extra verdien bovenop het bedrag dat ik nodig heb om comfortabel te overleven, vind ik niet meer dan normaal.

Daar verschillen we fundamenteel in. Ik vind belasting op zich niet normaal. Laat staan een belasting die voor mensen die meer verdienen niet enkel in absolute cijfers maar ook in procentuele cijfers hoger ligt. Daarbij rijst ook de vraag wat men als 'comfortabel leven' ziet. Vereist dat een computer, een tv, onderwijs, gevarieerde voeding, ...?

Welnu, jij presenteert het als straf om een belasting op rijkdom te leggen. Dat impliceert dat je als getalenteerde recht hebt op meer geld. Dat zie ik niet zo.

Neen, want dat zou inhouden dat het schenden van dat recht (een getalenteerde die 'maar' evenveel verdient als een zwakkere getalenteerde) strafbaar is. Zo'n recht bestaat voor mij niet. Ik heb geen recht op meer eigendom nodig om meer eigendom te hebben. Meer eigendom hebben mag gewoon niet verboden zijn.

Buiten dit nog even een knuppel in het liberale hoenderhok: hoe meer belasting hoe meer beschaving ;-).

Daar zie ik geen causaal verband tussen eerlijk gezegd. Er zal wel een bepaalde evenredigheid bestaan (gemiddeld gezien staat de beschaving (hoewel culturele ontwikkeling mij geen kernthema van 'linkse' mensen lijkt) verder in landen met hoge belastingen).

De staat kent overigens in Nederland ook gegevens van een ieder, elk krediet staat geregistreerd bij het BKR te Tiel.

Sorry, maar ik ken te weinig over de specifieke situatie in Nederland om daar uitspraken over te doen.

Wel kan ik zeggen dat ik niets tegen zo'n dienst (registratie van kredieten) heb, zolang de staat zich er niet mee moeit.

We zien hier inderdaad een klassieke sociaal/liberale tegenstelling. Van beide stromingen zitten een aantal voorvechters op dit forum. Dat kan leuk zijn maar leidt helaas vaak tot onvriendelijkheden. Ik ben blij dat we die nu eventjes een beetje kunnen voorkomen.

Ik vind dat Samsom het laatst in een van die vele debatten het best verwoordde. Hij heeft een kompas, dat kompas is sociaal, democratisch en pro-europa, en dat kompas gebruikt hij om op belangrijke thema's beslissingen te nemen. Dit is de manier waarop ik zelf ook redeneer. Je kijkt of je een probleem op een sociaal verantwoorde manier kan oplossen. Als dat iets minder snel gaat dan de meest efficiënte manier, dan is dat zo. Mensen zijn geen getalletjes en elk geval van extreme armoede is er 1 teveel. De basis voor het principe is dat iedereen recht heeft op een menswaardig leven.

Hiertegenover staat het 'ieder voor zich' principe dat liberalen aanhangen. Hiermee los je landelijke problemen vaak sneller op, je hoeft je immers niet druk te maken over de gevolgen van je beleid. Dat mensen nu eten en een baan nodig hebben en niet over 4 jaar, is daarbij van ondergeschikt belang. Uiteindelijk ben je als land met dat principe misschien sterker (over 4 jaar), maar je verliest meer mensen op weg naar dat succes. (in de komende jaren).

Goed, we zien, tussen het gehakketak en overschreeuwen door, in die debatten waar het kompas van alle politieke kopstukken op wijst. Mijn eigen kompas is sociaal, daar gaat mijn stem ook naar toe. Een coalitie met zowel liberalen als sociaal democraten lijkt me echter geen verkeerd plan, het is de ultieme poldercoalitie maar het leidt wel tot een evenwichtige regering die met oog voor sociaal zwakkeren wel de economische problemen op kan lossen, denk ik.

Overigens heb ik nog niet veel partijen in Nederland gehoord over het uit elkaar halen van de verkopers van consumentenproducten en het verstrekken van financiering, maar ik kan er naast zitten.

Dat is waar. Maar ik noem het een klassiek links recept omdat het gewoon een socialistische reflex is om zaken te gaan verbieden omdat er uitwassen van bestaan.

Waarom zou Ikea koop op afbetaling moeten kunnen aanbieden? Wat is daar het voordeel van volgens jou? Waarom moet Renault ook de auto die ze verkopen zelf financieren? Ik snap dat oprecht niet.

Waarom moet er een voordeel zijn om iets toe te laten? Drugs hebben m.i. ook geen specifiek voordeel, maar toch ben ik voor een complete legalisering van drugs (van marihuana tot heroïne).

Jouw afkeer van de overheid deel ik niet. Waar het toezicht vandaan komt is op zich ook niet van belang, zolang mensen maar beschermd worden tegen een teveel aan kredieten.