Subject: (Politiek) Discussietopic

Jouw afkeer van de overheid deel ik niet. Waar het toezicht vandaan komt is op zich ook niet van belang, zolang mensen maar beschermd worden tegen een teveel aan kredieten.

Waarom moet er een voordeel zijn om iets toe te laten? Drugs hebben m.i. ook geen specifiek voordeel, maar toch ben ik voor een complete legalisering van drugs (van marihuana tot heroïne).

Er moet een voordeel zijn omdat er mijns inziens wel een nadeel is. Namelijk dat door dergelijke constructies minima worden gelokt die het product makkelijk kunnen aanschaffen en vervolgens in de problemen komen. Dat vind ik een fors nadeel. Als daar niets tegenover staat moet er mijns inziens wat aan gebeuren.

Wat betreft de drugs: er zijn wel degelijk grote voordelen aan legaliseren. Je beperkt de criminaliteit, hebt meer controle op de kwaliteit en veiligheid van de producten en je kan er behoorlijk wat belasting over heffen.

En er is eigenlijk geen nadeel, het is niet aangetoond dat mensen meer drugs gaan gebruiken als het legaal is/gedoogd wordt.
(edited)

We zien hier inderdaad een klassieke sociaal/liberale tegenstelling. Van beide stromingen zitten een aantal voorvechters op dit forum. Dat kan leuk zijn maar leidt helaas vaak tot onvriendelijkheden. Ik ben blij dat we die nu eventjes een beetje kunnen voorkomen.

Daarom discussieer ik niet meer met Poey. Een man die blijft herhalen dat het liberalisme in zijn pure vorm (waar VVD niet eens voorstander van is; zij verdedigen namelijk de welvaartsstaat die onverenigbaar is met het pure liberalisme) neerkomt op egoïsme en het moreel onverdedigbaar is om voor VVD te stemmen, is mijn tijd niet waard.

Mensen zijn geen getalletjes en elk geval van extreme armoede is er 1 teveel.

Dat Rawlsiaanse denken laat ik achter me. Dat denken is ook onhoudbaar, maar is geen interessante discussie op zich.

Hiertegenover staat het 'ieder voor zich' principe dat liberalen aanhangen.

Ik heb helemaal geen 'ieder voor zich'-principe. Ik ben voorstander van een grote solidariteit. Daarom wil ik juist de welvaartsstaat 'ontmantelen'.

Overigens vind ik Rutte veel socialer dan Samson hoor. Het is maar wat men als sociaal beschouwt.

Ik begrijp denk ik wel waar je heen wil. Je streeft naar solidariteit vanuit de maatschappij. Mensen die zonder tussenkomst van de overheid elkaar helpen?

Dit standpunt is grappig genoeg in een aantal aspecten vergelijkbaar met communisme.

Overheidsbemoeienis in solidariteit wegnemen getuigt van groot vertrouwen in de mensen, dat ze zelf deze overheidstaak op zich nemen en voldoende zelfdiscipline hebben om met hun eigen teveel aan inkomen een sociaal zwakkere te helpen.

Ik vertrouw hier niet op.

Communisme heeft dezelfde kenmerken van optimisme/vertrouwen/naïviteit in zich. Alsof alle mensen het op zouden kunnen brengen om daadwerkelijk gelijk te zijn.

Ik denk dat beide extremen niet werken, en daarom ben ik in principe blij met de gematigde tussenvormen waar we in Nederland uit kunnen kiezen.

Het heeft er natuurlijk ook wel mee te maken dat je "gedwongen" word belasting af te staan. Wie vind het nou leuk om ergens toe gedwongen te worden.

Als ik dan zie dat mijn belastinggeld en zo veel onzinnige(Subsidie voor kunst,subsidie voor probleemwijken waar meer dan de helft van de subsidie "verdwijnt" in overhead kosten, uitkeringen aan mensen die er zwart ngo vrolijk 1.5k euro bijklussen per maand en ga zo maar door) terwijl er zoveel zinnige zaken zijn(mensen die gehandicapt geboren zijn bijv of in de ziekte wet zitten buiten hun schuld of geld voor mensen die niet eens 10% van onze levensstandaard gewend zijn in het buitenland).

Maarja zelf kiezen mag ik niet, de overheid beslist en ik vind dat ze verdomd veel geld verspillen met hun subsidie cultuur en bureaucratie .

Zoals aan jouw post te zien is is het maar goed dat mensen niet zelf mogen kiezen waar de belastingen naartoe gaan :/ Voorbeeldje: ken je de beelden van getto's in de VS? Hoe denk je dat onze probleemwijken/achterstandswijken eruit komen te zien als er geen geld naartoe gaat, en denk je dat dit geen invloed zal hebben op de overige bewoners van de grote steden als dat soort wijken zich uitbreiden, zoals leefbaarheid, veiligheid, woningwaarde, etc ?

Pleit je nu tegen belasting in het algemeen? Ook het feit dat we belasting betalen is democratisch bepaald, er is in principe geen dwang en belasting kunnen we afschaffen als een meerderheid er voor is.

Direct zelf kiezen hebben we in onze democratische variant beperkt tot verkiezingen. Ik noem zaken die daaruit voortvloeien geen dwang. Zuivere democratie is niet haalbaar in een samenleving die uit meer dan 10 personen bestaat.

Wat verspilling is en wat niet, daar kun je over twisten. Er zijn op dit moment zowel 'linkse' als 'rechtse' besluiten en uitgaven die niet werken. Je moet er echter ook van uitgaan dat niemand moedwillig belastinggeld verspilt.
(edited)

Sorry ik was niet helemaal duidelijk met mijn voorbeeld: Ik vind het onacceptabel dat er 150k subsidie er bijna 100k word doorheen gejast aan overhead kosten. Het geld was in 1e instantie bedoeld voor mensen uit een probleemwijk te helpen met een bedrijfje op te starten.

Het is toch te achterlijk dat er dan 2/3 word verspild aan overhead kosten(en dus in de zakken verdwijnt van mensen die meer dan genoeg geld hebben-de 1 schuift die wat toe en de ander schuift het weer naar die-) Ik vind het absurd dat daar belastinggeld aan verspild word, dat kan echt wel beter!

Ik weiger het te accepteren dat we in een wereld leven waar zo veel verspilling van een gemeengoed(als belastinggeld) als normaal word ervaren...Dat is precies het hele probleem! Dat mensen dat normaal vinden.

Democratie is slechts de dictatuur van de meerderheid TommieW:).

En ja ik zou graag zelf beslissen aan wie of wat mijn belastinggeld(liever belastingen afschaffen maar ik snap dat dat een ideaal beeld is wat niet te te bereiken is) na toe gaat. Er word zoveel geld verspild, dat kan eigenlijk ook gewoon terecht komen bij de mensen die het nodig hebben...

Edit : Belasting betalen gebeurd toch onder dwang ? Wat gebeurd er als ik weiger te betalen ??? Precies dan word ik gedwongen het alsnog te doen of in de gevangenis gegooid, me dunk dat het onder dwang gebeurd dat valt toch niet te ontkennen.
(edited)

Niks hoeft onder dwang, heeft alleen gevolgen... maar dat is met alles, zelfs adem halen.

Maar goed mensen willen toch ook:
Kunnen rijden over een weg
naar een ziekenhuis
naar school
een bestraat paadje hebben
een paspoort kunnen halen
een uitkering kunnen ontvangen indien nodig
banken die gered worden
pensioen voor b.v. leraren
bescherm worden door de zee
Dat rivieren niet door je huis stromen
een haven hebben waardoor we nog steeds een top economie hebben
Voetbal kijken
etc...
etc....
etc.....

ohh ja wacht dat wordt van onze belasting allemaal gedaan....

Hele eenvoudige maar erg goede kieswijzer !

Dat staat buiten kijf foney:).

Mensen die zonder tussenkomst van de overheid elkaar helpen?

Precies. Een libertarische, maar warme samenleving.

Dit standpunt is grappig genoeg in een aantal aspecten vergelijkbaar met communisme.

Nou, die discussie is hier al gevoerd. Die ga ik niet nog eens voeren. Kort gezegd: het communisme brengt automatisch onderdrukking met zich mee. Libertarisme niet.

Overheidsbemoeienis in solidariteit wegnemen getuigt van groot vertrouwen in de mensen, dat ze zelf deze overheidstaak op zich nemen en voldoende zelfdiscipline hebben om met hun eigen teveel aan inkomen een sociaal zwakkere te helpen.

Ik vertrouw hier niet op.

Als ge de mensen niet vertrouwt, waarom geeft ge bepaalde mensen dan uitzonderlijk veel macht? (toppolitici)

Ook het feit dat we belasting betalen is democratisch bepaald, er is in principe geen dwang en belasting kunnen we afschaffen als een meerderheid er voor is.

Democratisch bepaald zijn sluit dwang niet uit. Men kan democratisch bepalen een bepaalde dwang uit te voeren (belastingen zijn verplicht; bij niet verplichting dreigt men (de overheid) met geweld (opsluiting).

Zuivere democratie is niet haalbaar in een samenleving die uit meer dan 10 personen bestaat.

Zuivere democratie is niet haalbaar én te vermijden. Dat is een tirannie van de meerderheid. 9 mensen kunnen beslissen dat de 10de vermoord wordt. Geen dwang, gewoon democratie volgens u ... ;-)

Je moet er echter ook van uitgaan dat niemand moedwillig belastinggeld verspilt.

Waarom zou ik daar in godsnaam van uitgaan?

Kort gezegd: het communisme brengt automatisch onderdrukking met zich mee. Libertarisme niet.

Dat is een onhoudbare stelling. Aan de ene kant is er nergens ter wereld 'echt' communisme geweest, aan de andere kant is het libertarisme een theorie die zelfs niet eens in naam is toegepast waar ook ter wereld in de afgelopen 50 jaar. De enige situaties waar vergelijkbare staatsvormen zijn geweest wijs je principieel af. Je *hoopt* dat het libertarisme niet tot onderdrukking zal leiden. Het behoeft geen verder betoog van mijn kant dat ik dit optimisme absoluut niet deel.

Verder lijkt het me de moeite waard om even stil te staan bij de vraag of de VVD wel zo liberaal is. je denkt wellicht te weten wat je verdedigt, maar dat zou je bij nadere bestudering wel eens een klein beetje tegen kunnen vallen.

Verder lijkt het me de moeite waard om even stil te staan bij de vraag of de VVD wel zo liberaal is.

Dat doe ik hoor. Dat heb ik zelf al gezegd (dat VVD niet echt liberaal is). Moest ik moeten kiezen, zou het kiezen zijn tussen ideologie (Libertarische Partij) of een tactische stem voor VVD. Omdat VVD toch voor een kleinere overheid is dan de andere grote partijen.

In Vlaanderen zou ik nooit van mijn leven op de Vlaamse liberalen (Open Vld) stemmen. Nooit. Zij verkrachten het liberalisme dat het geen naam heeft. 'Liberalen' die Obama staan toe te juichen, gekker hoeft het niet te worden.