Subpage under development, new version coming soon!
Subject: (Politiek) Discussietopic
Verder lijkt het me de moeite waard om even stil te staan bij de vraag of de VVD wel zo liberaal is.
Dat doe ik hoor. Dat heb ik zelf al gezegd (dat VVD niet echt liberaal is). Moest ik moeten kiezen, zou het kiezen zijn tussen ideologie (Libertarische Partij) of een tactische stem voor VVD. Omdat VVD toch voor een kleinere overheid is dan de andere grote partijen.
In Vlaanderen zou ik nooit van mijn leven op de Vlaamse liberalen (Open Vld) stemmen. Nooit. Zij verkrachten het liberalisme dat het geen naam heeft. 'Liberalen' die Obama staan toe te juichen, gekker hoeft het niet te worden.
Dat doe ik hoor. Dat heb ik zelf al gezegd (dat VVD niet echt liberaal is). Moest ik moeten kiezen, zou het kiezen zijn tussen ideologie (Libertarische Partij) of een tactische stem voor VVD. Omdat VVD toch voor een kleinere overheid is dan de andere grote partijen.
In Vlaanderen zou ik nooit van mijn leven op de Vlaamse liberalen (Open Vld) stemmen. Nooit. Zij verkrachten het liberalisme dat het geen naam heeft. 'Liberalen' die Obama staan toe te juichen, gekker hoeft het niet te worden.
Daarom discussieer ik niet meer met Poey
Mooi zo :)
(edited)
Mooi zo :)
(edited)
Dat doe ik hoor. Dat heb ik zelf al gezegd (dat VVD niet echt liberaal is).
Dat is waar ook. Ik vrees dat me dit even ontschoten was, mijn excuses. :-)
Dat is waar ook. Ik vrees dat me dit even ontschoten was, mijn excuses. :-)
Sorry ik was ... normaal vinden.
Ideaal zou zijn dat 100% gaat naar waar we voor betalen, maar dat is totaal onrealistisch. Dan zouden alle partijen voor niets moeten werken en dat doet niemand, behalve vrijwilligerswerkers, maar daar kan een economie al helemaal niet op draaien ;) Wat trouwens ook niet eerlijk zou zijn want ergens verdient er iemand er in, veel gevallen, geld aan, dus waarom niet de mensen die zich ervoor inzetten en uiteindelijk ervoor zorgen dat er aan het eind van het traject mensen weer geld gaan verdienen.
Mooi voorbeeld, ik geef geld aan goede doelen. Ik ben aan het twijfelen of ik het nog wel wil geven aan 2 van de 3 organisaties (WWF en Oxfam Novib) aangezien er bij deze organisaties relatief veel geld naar overheadkosten gaat vergeleken met kleine organisaties waar bijna 100% naar het doel gaat waarvoor zij zich inzetten. Nadeel van die kleinere organisaties is dat ze totaal geen druk kunnen zetten op overheden, vaak de expertise missen en/of niet altijd op locatie kunnen zijn waar de hulp naartoe gaat waardoor bijvoorbeeld goederen in handen komt van groepen in een land die het gebruiken om hun macht verder te vergroten doordat zij bepalen wie de hulp wel of niet krijgt, ze veel lastiger te controleren zijn want er zijn heel wat mensen nodig wanneer er heel veel van dit soort kleine organisaties zijn wat dus ook iemand geld kost, en meer van dat soort voorbeelden.
Het is mooi dat je weigert te accepteren dat we in zo'n wereld leven, maar zo is onze wereld wel ingedeeld, waarmee ik niet zeg dat het niet beter zou kunnen in voldoende gevallen (natuurlijk niet alle gevallen want het gaat ook nog wel eens heel wat keren goed gelukkig). Daarbij, woorden zijn mooi maar, zoals ik ook al naar Levitate heb geschreven, woorden maken niet het verschil, alleen daden. De vraag is dus wat jij eraan gaat doen :) Ik geloof ook dat het beter kan in deze wereld, daarom werk ik ook al vrijwilliger bij KLOS-TV, naast de doelen die ik financieel steun.
(edited)
Ideaal zou zijn dat 100% gaat naar waar we voor betalen, maar dat is totaal onrealistisch. Dan zouden alle partijen voor niets moeten werken en dat doet niemand, behalve vrijwilligerswerkers, maar daar kan een economie al helemaal niet op draaien ;) Wat trouwens ook niet eerlijk zou zijn want ergens verdient er iemand er in, veel gevallen, geld aan, dus waarom niet de mensen die zich ervoor inzetten en uiteindelijk ervoor zorgen dat er aan het eind van het traject mensen weer geld gaan verdienen.
Mooi voorbeeld, ik geef geld aan goede doelen. Ik ben aan het twijfelen of ik het nog wel wil geven aan 2 van de 3 organisaties (WWF en Oxfam Novib) aangezien er bij deze organisaties relatief veel geld naar overheadkosten gaat vergeleken met kleine organisaties waar bijna 100% naar het doel gaat waarvoor zij zich inzetten. Nadeel van die kleinere organisaties is dat ze totaal geen druk kunnen zetten op overheden, vaak de expertise missen en/of niet altijd op locatie kunnen zijn waar de hulp naartoe gaat waardoor bijvoorbeeld goederen in handen komt van groepen in een land die het gebruiken om hun macht verder te vergroten doordat zij bepalen wie de hulp wel of niet krijgt, ze veel lastiger te controleren zijn want er zijn heel wat mensen nodig wanneer er heel veel van dit soort kleine organisaties zijn wat dus ook iemand geld kost, en meer van dat soort voorbeelden.
Het is mooi dat je weigert te accepteren dat we in zo'n wereld leven, maar zo is onze wereld wel ingedeeld, waarmee ik niet zeg dat het niet beter zou kunnen in voldoende gevallen (natuurlijk niet alle gevallen want het gaat ook nog wel eens heel wat keren goed gelukkig). Daarbij, woorden zijn mooi maar, zoals ik ook al naar Levitate heb geschreven, woorden maken niet het verschil, alleen daden. De vraag is dus wat jij eraan gaat doen :) Ik geloof ook dat het beter kan in deze wereld, daarom werk ik ook al vrijwilliger bij KLOS-TV, naast de doelen die ik financieel steun.
(edited)
Daarbij, woorden zijn mooi maar, zoals ik ook al naar Levitate heb geschreven, woorden maken niet het verschil, alleen daden.
Daar komt ge weer met uw oneerlijke vergelijking. Ik zal nog eens zeggen waarom die niet op gaat.
1) Wat mensen nu vrijwillig afstaan aan goede doelen, kan men niet zien als datgene wat mensen zouden geven in een libertarische samenleving. Mensen zouden een pak meer geld ter beschikking hebben.
2) Wat ik doe, is werkelijk niet relevant. Bovendien ben ik een student en dus nog jong (naar mijn leeftijd wordt vaak verwezen, dus dan mag het hier ook) en verdien ik dus helemaal niet veel geld.
(edited)
Daar komt ge weer met uw oneerlijke vergelijking. Ik zal nog eens zeggen waarom die niet op gaat.
1) Wat mensen nu vrijwillig afstaan aan goede doelen, kan men niet zien als datgene wat mensen zouden geven in een libertarische samenleving. Mensen zouden een pak meer geld ter beschikking hebben.
2) Wat ik doe, is werkelijk niet relevant. Bovendien ben ik een student en dus nog jong (naar mijn leeftijd wordt vaak verwezen, dus dan mag het hier ook) en verdien ik dus helemaal niet veel geld.
(edited)
Overheidsbemoeienis in solidariteit wegnemen getuigt van groot vertrouwen in de mensen, dat ze zelf deze overheidstaak op zich nemen en voldoende zelfdiscipline hebben om met hun eigen teveel aan inkomen een sociaal zwakkere te helpen.
Ik vertrouw hier niet op.
Je kan beter zeggen 'dit gebeurd niet'. Het is namelijk gewoon een feit dat het niet zo werkt als je kijkt naar hoe de maatschappij werkt. Machtlust, egoïsme, materialisme, hebzucht, jaloezie, afgunst, pronk- en praalzucht, enz zijn eigenschappen die mensen altijd zullen hebben, eigenschappen die over het algemeen niet verenigbaar zijn met het het helpen van de zwakkeren.
Misschien gaat dit niet helemaal over hetzelfde maar is wel een goed voorbeeld denk ik. De meeste mensen zijn vaak niet eens bereid iets van hun vrije tijd te steken in vrijwilligerswerk, dus dan heb ik het nog niet eens over geld geven maar gewoon vrije tijd, een 2 uurtjes per week bijvoorbeeld. En als we het dan over geld gaan hebben, dat al helemaal niet. Daarbij, veel van de mensen die rijk zijn geworden zijn dit niet geworden omdat ze het graag weggeven (misschien vreemd voorbeeld maar iedereen die vroeger een krantenwijk had en met kerst geld kon ophalen wist waar het geld niet te halen was, hoe duurder en groter het huis, hoe minder geld je kreeg :/).
De waardes 'rijk willen zijn' en 'onbaatzuchtig de zwakkeren helpen' is een combinatie die niet erg vaak voorkomt, heel uitzonderlijk durf ik zelfs te claimen. Zodra een gift belastingvoordeel oplevert dan is het wat anders want dan is het weer interessant om te doen als je rijk bent, maar dan is het niet meer onbaatzuchtig en uiteindelijk ook een overheidsstimulering, en het dus maar de vraag is of deze mensen dit ook zouden doen als er geen belastingen geheven zouden worden want dan is er ook geen belastingvoordeel meer om dit te stimuleren. Ik denk dat ik het antwoord dan wel weet, dan blijft het geld mooi in de zakken van deze mensen want van 'onbaatzuchtig de zwakkeren helpen' wordt je over het algemeen niet rijk.
(edited)
Ik vertrouw hier niet op.
Je kan beter zeggen 'dit gebeurd niet'. Het is namelijk gewoon een feit dat het niet zo werkt als je kijkt naar hoe de maatschappij werkt. Machtlust, egoïsme, materialisme, hebzucht, jaloezie, afgunst, pronk- en praalzucht, enz zijn eigenschappen die mensen altijd zullen hebben, eigenschappen die over het algemeen niet verenigbaar zijn met het het helpen van de zwakkeren.
Misschien gaat dit niet helemaal over hetzelfde maar is wel een goed voorbeeld denk ik. De meeste mensen zijn vaak niet eens bereid iets van hun vrije tijd te steken in vrijwilligerswerk, dus dan heb ik het nog niet eens over geld geven maar gewoon vrije tijd, een 2 uurtjes per week bijvoorbeeld. En als we het dan over geld gaan hebben, dat al helemaal niet. Daarbij, veel van de mensen die rijk zijn geworden zijn dit niet geworden omdat ze het graag weggeven (misschien vreemd voorbeeld maar iedereen die vroeger een krantenwijk had en met kerst geld kon ophalen wist waar het geld niet te halen was, hoe duurder en groter het huis, hoe minder geld je kreeg :/).
De waardes 'rijk willen zijn' en 'onbaatzuchtig de zwakkeren helpen' is een combinatie die niet erg vaak voorkomt, heel uitzonderlijk durf ik zelfs te claimen. Zodra een gift belastingvoordeel oplevert dan is het wat anders want dan is het weer interessant om te doen als je rijk bent, maar dan is het niet meer onbaatzuchtig en uiteindelijk ook een overheidsstimulering, en het dus maar de vraag is of deze mensen dit ook zouden doen als er geen belastingen geheven zouden worden want dan is er ook geen belastingvoordeel meer om dit te stimuleren. Ik denk dat ik het antwoord dan wel weet, dan blijft het geld mooi in de zakken van deze mensen want van 'onbaatzuchtig de zwakkeren helpen' wordt je over het algemeen niet rijk.
(edited)
Machtlust, egoïsme, materialisme, hebzucht, jaloezie, afgunst, pronk- en praalzucht, enz zijn eigenschappen die mensen altijd zullen hebben
Lijkt me een strak plan om die mensen dan uitgebreide politieke macht en financiële middelen te geven.
De meeste mensen zijn vaak niet eens bereid iets van hun vrije tijd te steken in vrijwilligerswerk, dus dan heb ik het nog niet eens over geld geven maar gewoon vrije tijd, een 2 uurtjes per week bijvoorbeeld.
Waaruit besluit u dat mensen minder rap geld geven aan een goed doel dan vrijwilligerswerk doen?
Daarbij, veel van de mensen die rijk zijn geworden zijn dit niet geworden omdat ze het graag weggeven
Dat is waar. Ze zijn rijk geworden door de staat te gebruiken.
Ik denk dat ik het antwoord dan wel weet, dan blijft het geld mooi in de zakken van deze mensen want van 'onbaatzuchtig de zwakkeren helpen' wordt je over het algemeen niet rijk.
Het stelen van geld en dat uitgeven aan mensen die het volgens u nodig hebben maakt u ook geen goede mens. Toch wilt u dat doen. Net zoals er mensen zijn die een deel van hun geld willen geven aan mensen die het nodig hebben.
Lijkt me een strak plan om die mensen dan uitgebreide politieke macht en financiële middelen te geven.
De meeste mensen zijn vaak niet eens bereid iets van hun vrije tijd te steken in vrijwilligerswerk, dus dan heb ik het nog niet eens over geld geven maar gewoon vrije tijd, een 2 uurtjes per week bijvoorbeeld.
Waaruit besluit u dat mensen minder rap geld geven aan een goed doel dan vrijwilligerswerk doen?
Daarbij, veel van de mensen die rijk zijn geworden zijn dit niet geworden omdat ze het graag weggeven
Dat is waar. Ze zijn rijk geworden door de staat te gebruiken.
Ik denk dat ik het antwoord dan wel weet, dan blijft het geld mooi in de zakken van deze mensen want van 'onbaatzuchtig de zwakkeren helpen' wordt je over het algemeen niet rijk.
Het stelen van geld en dat uitgeven aan mensen die het volgens u nodig hebben maakt u ook geen goede mens. Toch wilt u dat doen. Net zoals er mensen zijn die een deel van hun geld willen geven aan mensen die het nodig hebben.
Daar komt ge weer met uw oneerlijke vergelijking. Ik zal nog eens zeggen waarom die niet op gaat.
1) Wat mensen nu vrijwillig afstaan aan goede doelen, kan men niet zien als datgene wat mensen zouden geven in een libertarische samenleving. Mensen zouden een pak meer geld ter beschikking hebben.
2) Wat ik doe, is werkelijk niet relevant. Bovendien ben ik een student en dus nog jong (naar mijn leeftijd wordt vaak verwezen, dus dan mag het hier ook) en verdien ik dus helemaal niet veel geld.
(gewijzigd)
Punt 1 is grote onzin. Laat me maar eens cijfers zien waar dat uit blijkt wat je constant loopt uit te kramen. Vraag jezelf bijvoorbeeld maar eens af welke kosten die nu door de staat betaald worden in jouw Utopia van dat nettoloon opgehoest moeten worden en hoeveel er dan werkelijk van over blijft. Daarbij, de laatste keer dat we een samenleving in Nederland hadden met minimale overheidsregels en arbeidsvoorwaardes werkte veel mensen 6 dagen per week, 10 uur per dag als loonslaaf voor een hongerloontje, en niet alleen in Nederland maar in veel nu eerste wereld landen.
Punt 2 is precies mijn punt. Je loopt de hele tijd maar te blaten over een ideologie, maar als ik vraag wat je er werkelijk aan doet is het antwoord altijd een hoop excuses waarom je het niet kan doen. Het is alleen maar een hoop gelul op forums zonder daden in het echte leven. Geld geven bijvoorbeeld, 10 miljoen mensen x 3 euro per maand is ook een hoop geld per jaar en voor 3 euro hoef je echt niet krom te liggen als student met je van belasting betaalde studie en beurs en/of vrije tijd besteden aan vrijwilligerswerk zodat je een punt kan maken waarom het goedkoper kan zonder overheidsuitgaven. Waardeloos dus! En dan durf je het nog oneerlijk te noemen ook als ik je erop wijs dat je totaal niets anders doet waaruit blijkt dat je geouwehoer ook iets voorstelt.
Lijkt me een strak plan om die mensen dan uitgebreide politieke macht en financiële middelen te geven.
Het is nog waardelozer om niet democratisch gekozen mensen die niet na 4 jaar weggestuurd kunnen worden met deze eigenschappen de macht te geven zonder enig toezicht of wettelijke beperkingen waardoor ze nog meer kunnen graaien dan ze nu al doen en ook zeker zullen doen (zie bijvoorbeeld tandartstarieven zonder overheidsbemoeienis). Maar je zal hier wel weer een onzinnig antwoord op hebben ...
Waaruit besluit u dat mensen minder rap geld geven aan een goed doel dan vrijwilligerswerk doen?
Daar heb je gelijk in, waarschijnlijk is geld geven idd iets dat mensen sneller doen dan vrije tijd opgeven om te helpen daar waar het nodig is. Wat eigenlijk vreemd is want vrije tijd kost geen geld. Maar ja, jij hebt bijvoorbeeld ook zo'n druk leven dat 2 uur per week vrijwillig op te offeren om je ideologie kracht bij te zetten ook al teveel gevraagd is, laat staan mensen die er niet zo over denken.
Dat is waar. Ze zijn rijk geworden door de staat te gebruiken.
Hou toch eens op met je onzin en dit soort loze uitspraken! Zonder de overheid zoals jij het ziet hadden ze zeer waarschijnlijk nog meer verdient want dan hadden ze ook niets hoeven af te dragen.
Het stelen van geld en ... nodig hebben.
En daar ga je weer met je stelen, nog meer onzin.
En over hun geld geld geven? Kan je me ff een hap voorbeelden laten zien waar mensen onbaatzuchtig een groot deel van hun geld hebben afgestaan om andere te helpen? Succes met zoeken.
EDIT: maar goed, ook hier haak ik af, geen zin meer in dit soort loze discussies met een fanatiekeling die niet verder komt dan de theorie en dat zonder enige nuance loopt te verkondigen als beste oplossing zonder enig bewijs dat het ooit heeft gewerkt en de kop in het zand steekt bij tegenargumenten.
(edited)
1) Wat mensen nu vrijwillig afstaan aan goede doelen, kan men niet zien als datgene wat mensen zouden geven in een libertarische samenleving. Mensen zouden een pak meer geld ter beschikking hebben.
2) Wat ik doe, is werkelijk niet relevant. Bovendien ben ik een student en dus nog jong (naar mijn leeftijd wordt vaak verwezen, dus dan mag het hier ook) en verdien ik dus helemaal niet veel geld.
(gewijzigd)
Punt 1 is grote onzin. Laat me maar eens cijfers zien waar dat uit blijkt wat je constant loopt uit te kramen. Vraag jezelf bijvoorbeeld maar eens af welke kosten die nu door de staat betaald worden in jouw Utopia van dat nettoloon opgehoest moeten worden en hoeveel er dan werkelijk van over blijft. Daarbij, de laatste keer dat we een samenleving in Nederland hadden met minimale overheidsregels en arbeidsvoorwaardes werkte veel mensen 6 dagen per week, 10 uur per dag als loonslaaf voor een hongerloontje, en niet alleen in Nederland maar in veel nu eerste wereld landen.
Punt 2 is precies mijn punt. Je loopt de hele tijd maar te blaten over een ideologie, maar als ik vraag wat je er werkelijk aan doet is het antwoord altijd een hoop excuses waarom je het niet kan doen. Het is alleen maar een hoop gelul op forums zonder daden in het echte leven. Geld geven bijvoorbeeld, 10 miljoen mensen x 3 euro per maand is ook een hoop geld per jaar en voor 3 euro hoef je echt niet krom te liggen als student met je van belasting betaalde studie en beurs en/of vrije tijd besteden aan vrijwilligerswerk zodat je een punt kan maken waarom het goedkoper kan zonder overheidsuitgaven. Waardeloos dus! En dan durf je het nog oneerlijk te noemen ook als ik je erop wijs dat je totaal niets anders doet waaruit blijkt dat je geouwehoer ook iets voorstelt.
Lijkt me een strak plan om die mensen dan uitgebreide politieke macht en financiële middelen te geven.
Het is nog waardelozer om niet democratisch gekozen mensen die niet na 4 jaar weggestuurd kunnen worden met deze eigenschappen de macht te geven zonder enig toezicht of wettelijke beperkingen waardoor ze nog meer kunnen graaien dan ze nu al doen en ook zeker zullen doen (zie bijvoorbeeld tandartstarieven zonder overheidsbemoeienis). Maar je zal hier wel weer een onzinnig antwoord op hebben ...
Waaruit besluit u dat mensen minder rap geld geven aan een goed doel dan vrijwilligerswerk doen?
Daar heb je gelijk in, waarschijnlijk is geld geven idd iets dat mensen sneller doen dan vrije tijd opgeven om te helpen daar waar het nodig is. Wat eigenlijk vreemd is want vrije tijd kost geen geld. Maar ja, jij hebt bijvoorbeeld ook zo'n druk leven dat 2 uur per week vrijwillig op te offeren om je ideologie kracht bij te zetten ook al teveel gevraagd is, laat staan mensen die er niet zo over denken.
Dat is waar. Ze zijn rijk geworden door de staat te gebruiken.
Hou toch eens op met je onzin en dit soort loze uitspraken! Zonder de overheid zoals jij het ziet hadden ze zeer waarschijnlijk nog meer verdient want dan hadden ze ook niets hoeven af te dragen.
Het stelen van geld en ... nodig hebben.
En daar ga je weer met je stelen, nog meer onzin.
En over hun geld geld geven? Kan je me ff een hap voorbeelden laten zien waar mensen onbaatzuchtig een groot deel van hun geld hebben afgestaan om andere te helpen? Succes met zoeken.
EDIT: maar goed, ook hier haak ik af, geen zin meer in dit soort loze discussies met een fanatiekeling die niet verder komt dan de theorie en dat zonder enige nuance loopt te verkondigen als beste oplossing zonder enig bewijs dat het ooit heeft gewerkt en de kop in het zand steekt bij tegenargumenten.
(edited)
Punt 1 is grote onzin.
Tuurlijk zijn daar geen cijfers over. Er is geen precedent waaruit we conclusies kunnen trekken. Toch trekt gij uw conclusies (nl. dat mensen dat niet zouden doen).
Merk op dat ik nooit gesteld heb dat mensen zeker voldoende zouden afstaan. Ik geloof dat, maar zeker is dat niet. Maar indien dat niet zou gebeuren, is dat voor mij nog geen probleem. Op dat moment blijkt namelijk dat de mensheid fundamenteel slecht is, en krijgt de mensheid wat ze toekomt: een kille, egoïstische maatschappij. Aan de mensheid om te bewijzen dat ze fundamenteel goed zijn.
Daarbij, de laatste keer dat we een samenleving in Nederland hadden met minimale overheidsregels en arbeidsvoorwaardes werkte veel mensen 6 dagen per week, 10 uur per dag als loonslaaf voor een hongerloontje, en niet alleen in Nederland maar in veel nu eerste wereld landen.
Ik snap uw punt hier niet. Was dat dan een libertarische samenleving?
Je loopt de hele tijd maar te blaten over een ideologie, maar als ik vraag wat je er werkelijk aan doet is het antwoord altijd een hoop excuses waarom je het niet kan doen.
Mijn ideologie is niet solidariteit. Mijn ideologie is libertarisme. Waarbinnen solidariteit een mogelijke keuze is. Eentje die hopelijk wel gemaakt wordt, maar waar mijn inbreng werkelijk van geen belang is. Noem het gerust geouwehoer.
Het is nog waardelozer om niet democratisch gekozen mensen die niet na 4 jaar weggestuurd kunnen worden met deze eigenschappen de macht te geven zonder enig toezicht of wettelijke beperkingen waardoor ze nog meer kunnen graaien dan ze nu al doen en ook zeker zullen doen (zie bijvoorbeeld tandartstarieven zonder overheidsbemoeienis). Maar je zal hier wel weer een onzinnig antwoord op hebben ...
Dat hebt ge goed gedacht. Ik zou namelijk niemand die politieke macht geven. Niemand zou de macht krijgen om de andere te bestelen. Wat nu wel zo is.
En over hun geld geld geven? Kan je me ff een hap voorbeelden laten zien waar mensen onbaatzuchtig een groot deel van hun geld hebben afgestaan om andere te helpen? Succes met zoeken.
Om een relevant voorbeeld te geven, zou dat voorbeeld moeten plaatsvinden in een libertarische omgeving. Nogal moeilijk om daar een voorbeeld van te vinden.
Tuurlijk zijn daar geen cijfers over. Er is geen precedent waaruit we conclusies kunnen trekken. Toch trekt gij uw conclusies (nl. dat mensen dat niet zouden doen).
Merk op dat ik nooit gesteld heb dat mensen zeker voldoende zouden afstaan. Ik geloof dat, maar zeker is dat niet. Maar indien dat niet zou gebeuren, is dat voor mij nog geen probleem. Op dat moment blijkt namelijk dat de mensheid fundamenteel slecht is, en krijgt de mensheid wat ze toekomt: een kille, egoïstische maatschappij. Aan de mensheid om te bewijzen dat ze fundamenteel goed zijn.
Daarbij, de laatste keer dat we een samenleving in Nederland hadden met minimale overheidsregels en arbeidsvoorwaardes werkte veel mensen 6 dagen per week, 10 uur per dag als loonslaaf voor een hongerloontje, en niet alleen in Nederland maar in veel nu eerste wereld landen.
Ik snap uw punt hier niet. Was dat dan een libertarische samenleving?
Je loopt de hele tijd maar te blaten over een ideologie, maar als ik vraag wat je er werkelijk aan doet is het antwoord altijd een hoop excuses waarom je het niet kan doen.
Mijn ideologie is niet solidariteit. Mijn ideologie is libertarisme. Waarbinnen solidariteit een mogelijke keuze is. Eentje die hopelijk wel gemaakt wordt, maar waar mijn inbreng werkelijk van geen belang is. Noem het gerust geouwehoer.
Het is nog waardelozer om niet democratisch gekozen mensen die niet na 4 jaar weggestuurd kunnen worden met deze eigenschappen de macht te geven zonder enig toezicht of wettelijke beperkingen waardoor ze nog meer kunnen graaien dan ze nu al doen en ook zeker zullen doen (zie bijvoorbeeld tandartstarieven zonder overheidsbemoeienis). Maar je zal hier wel weer een onzinnig antwoord op hebben ...
Dat hebt ge goed gedacht. Ik zou namelijk niemand die politieke macht geven. Niemand zou de macht krijgen om de andere te bestelen. Wat nu wel zo is.
En over hun geld geld geven? Kan je me ff een hap voorbeelden laten zien waar mensen onbaatzuchtig een groot deel van hun geld hebben afgestaan om andere te helpen? Succes met zoeken.
Om een relevant voorbeeld te geven, zou dat voorbeeld moeten plaatsvinden in een libertarische omgeving. Nogal moeilijk om daar een voorbeeld van te vinden.
Tuurlijk zijn daar geen cijfers over. Er is geen precedent waaruit we conclusies kunnen trekken. Toch trekt gij uw conclusies (nl. dat mensen dat niet zouden doen).
Jij doet anders precies hetzelfde door vol te houden dat dit wel zo zou zijn. :-)
Merk op dat ik nooit gesteld heb dat mensen zeker voldoende zouden afstaan. Ik geloof dat, maar zeker is dat niet. Maar indien dat niet zou gebeuren, is dat voor mij nog geen probleem.
Het was toch juist het grote ideaal van het libertarisme dat me uit zichzelf wel het goede zou doen als men maar de vrijheid had?
Op dat moment blijkt namelijk dat de mensheid fundamenteel slecht is, en krijgt de mensheid wat ze toekomt: een kille, egoïstische maatschappij. Aan de mensheid om te bewijzen dat ze fundamenteel goed zijn.
Ergo, je hebt liever een kille maatschappij zonder belastingen dan een maatschappij met wat meer belastingdruk waar vrijwel iedereen een reële kans heeft op een menswaardig bestaan?
Ik snap uw punt hier niet. Was dat dan een libertarische samenleving?
Alles behalve in naam. Weinig tot geen overheidsbemoeienis gecombineerd met een relatief lage belastingdruk. (De waterhuishouding heeft altijd wat meer belastingdruk opgeleverd dan in andere landen, maar dat kun je gerust weer vergeten.) Zoals al wel vaker verteld, 19e eeuws liberalisme is precies wat de literatuur onder libertarisme verstaat. Het enige grote verschil is dat religie een enorme rol speelde op sociaal vlak. De kerk vormde het sociale vangnet, zij het dat je zo'n beetje verhongerd moest zijn voor men in de benen kwam.
Jij doet anders precies hetzelfde door vol te houden dat dit wel zo zou zijn.
Ik heb nooit gesteld dat dat zeker is. Niemand kan zeker zijn of dat wel of niet zo zou zijn.
Het was toch juist het grote ideaal van het libertarisme dat me uit zichzelf wel het goede zou doen als men maar de vrijheid had?
Dat ontken ik toch helemaal niet door deze stelling? Ik zeg gewoon waarom het niet bereiken van het ideaal op zich niet problematisch zou zijn (niet in conflict met de ideologie).
Ergo, je hebt liever een kille maatschappij zonder belastingen dan een maatschappij met wat meer belastingdruk waar vrijwel iedereen een reële kans heeft op een menswaardig bestaan?
Ja. (Maar die kille maatschappij is uiteraard niet mijn doelstelling. Het zou het gevolg zijn van het falen van de mens.)
Alles behalve in naam. Weinig tot geen overheidsbemoeienis gecombineerd met een relatief lage belastingdruk.
Kom, als geschiedkundige weet gij net zo goed als ik dat er nog steeds een groot verschil is tussen het liberalisme waar ik voor sta en de praktische uitwerking in de 19de eeuw.
Ik heb nooit gesteld dat dat zeker is. Niemand kan zeker zijn of dat wel of niet zo zou zijn.
Het was toch juist het grote ideaal van het libertarisme dat me uit zichzelf wel het goede zou doen als men maar de vrijheid had?
Dat ontken ik toch helemaal niet door deze stelling? Ik zeg gewoon waarom het niet bereiken van het ideaal op zich niet problematisch zou zijn (niet in conflict met de ideologie).
Ergo, je hebt liever een kille maatschappij zonder belastingen dan een maatschappij met wat meer belastingdruk waar vrijwel iedereen een reële kans heeft op een menswaardig bestaan?
Ja. (Maar die kille maatschappij is uiteraard niet mijn doelstelling. Het zou het gevolg zijn van het falen van de mens.)
Alles behalve in naam. Weinig tot geen overheidsbemoeienis gecombineerd met een relatief lage belastingdruk.
Kom, als geschiedkundige weet gij net zo goed als ik dat er nog steeds een groot verschil is tussen het liberalisme waar ik voor sta en de praktische uitwerking in de 19de eeuw.
Kom, als geschiedkundige weet gij net zo goed als ik dat er nog steeds een groot verschil is tussen het liberalisme waar ik voor sta en de praktische uitwerking in de 19de eeuw.
Juist als historicus denk ik daar dus heel anders over. Met het besef dat in het verleden behaalde resultaten geen garantie zijn voor de toekomst, kun je als historicus niet meer of minder doen dan naar systeemovereenkomsten zoeken of kijken. Ik zie veel overeenkomsten tussen het libertarisme en het 19e eeuwse liberalisme. Vervolgens kijk ik naar de reële sociaal-economische gevolgen van het liberalisme. De vraag is vervolgens in hoeverre de invoering van een sterk vergelijkbaar systeem dezelfde gevolgen zou hebben.
Mijn aanname in dezen is dat mensen niet bij voorbaat geneigd zijn om 'het goede' te doen als dit ten koste van hun eigen welzijn en/of welvaart gaat. Wat een ingewikkelde manier is om te zeggen dat mensen in beginsel volkomen egoistisch zijn en geen empathie kennen. Alleen een combinatie van dwang en cultuur (in de zin van onderwijs enz.) kan dat tot op zekere hoogte tegengaan. Dat laagje beschaving is echter dun. Jij bent bijvoorbeeld volkomen bereid om een 'kille' samenleving te accepteren zo lang je idealen maar gerealiseerd worden. Die bereidheid heb je omdat de mogelijke slachtoffers je onbekend zijn. Ik op mijn beurt lig niet wakker van de mensen die in Syrië lijden onder oorlogsgeweld. Ik ken ze niet. Hun lijden betekent niets voor mij, buiten een intellectueel gegeven.
Op basis van deze aanname denk ik dat een volledig vrijlaten van de samenleving op termijn een sterk vergelijkbare samenleving zal opleveren zoals deze bestond in de 19e eeuw. Wellicht zal religie opnieuw een grote rol gaan spelen. Hoe vergelijkbaar echter ook, de verschillen zouden nog steeds enorm zijn. Niet dat ik denk dat het wel mee zal vallen voor wat betreft uitbuiting, maar menskracht is definitief vervangen door machinekracht. Het is domweg niet rendabel meer om je schip te laten uitpakken door een zooi sjouwers. Het is echter nog steeds aanlokkelijk om je kraanmachinist een schijntje te betalen en hem 7 dagen per week, 16-18 uur per dag te laten werken en een deal te sluiten met andere werkgevers om elkaars voormalig werknemers niet in te huren en overigens precies dezelfde lonen te betalen. Zoals ik je al eerder vertelde, dergelijke praktijken bestaan nog steeds in Nederland. Vraag het de Poolse werknemers maar - als ze het aandurven hun mond open te doen.
Als ge de mensen niet vertrouwt, waarom geeft ge bepaalde mensen dan uitzonderlijk veel macht?
Ik zie dat mijn standpunt in grote lijnen verdedigd is. Deze vraag wil ik er even uitlichten, verder schrijf ik het vooral toe aan een verschil van inzicht, en daar kan ik mee leven.
Ik heb inderdaad meer vertrouwen in politici en de overheid dan in de maatschappij die ontstaat bij volledige zelfbeschikking van alle individuele burgers. Al is het maar omdat er in beginsel geen eigenbelang (eigen geld) meespeelt in de beslissingen die genomen worden.
edit: overigens denk ik alleen al uit het feit dat mensen stemmen uit eigenbelang te kunnen ontlenen dat een volledig vrije overheidsloze samenleving niet gaat werken.
(edited)
Mooie aflevering van Tegenlicht. Helaas heb ik er maar een stuk van gezien, niet alles. Hopelijk is de aflevering snel terug te zien op de site.
tegenlicht.vpro.nl - Dichter op Nederland (staan wel 2 korte filmpjes op de site).
tegenlicht.vpro.nl - Dichter op Nederland (staan wel 2 korte filmpjes op de site).
Ik heb hem helemaal gezien. Mooie aflevering inderdaad. Moest toch even aan de discussie hier van vorige week denken.
1 voor de verkiezingen met Wilders: de Partij voor de Vrijheid wil bezoekers van koffiehuizen gaan controleren waarom ze niet aan het werk zijn. Ongelofelijk.