Azərbaycan dili Bahasa Indonesia Bosanski Català Čeština Dansk Deutsch Eesti English Español Français Galego Hrvatski Italiano Latviešu Lietuvių Magyar Malti Mакедонски Nederlands Norsk Polski Português Português BR Românã Slovenčina Srpski Suomi Svenska Tiếng Việt Türkçe Ελληνικά Български Русский Українська Հայերեն ქართული ენა 中文
Subpage under development, new version coming soon!

Subject: (Politiek) Discussietopic

2012-09-18 10:27:38
Begin nou is ergens waar het niet meer uitmaakt voor mensen, b.v. nieuwe huisaankopen boven 500.000 euro ofzo en bestaande koopwoningen boven de 750.000 euro en bouw het zo naar beneden.

Wat jij zegt is dat het voor mensen die een huis kopen boven de 500.000 niet uitmaakt of ze hypotheekaftrek hebben ?
Daar vergis jij je ernstig denk ik. Het zal meteen meer dan de helft van al die huizen onverkoopbaar maken.

2012-09-18 20:22:39
Dat gaf ik als voorbeeld, en ook daar zal je niet meteen alles af moeten schaffen. Mensen die dat kunnen betalen hebben vaker een ander budget dan iemand die net een huis heeft gekocht van b.v. 25 jaar en die zijn eerste huis koopt.

Wat ik al eerder zei (dit geldt voor alle lagen waar je het toe gaat passen) je zal het heel geleidelijk moeten doen en zeker niet te snel te veel afschaffen.

Ander probleem is de kloof tussen jong en oud. Geen geld vs wel geld (klopt geldt niet voor iedereen). Het is een hele complexe situatie :P.
(Gewoon een leuke quote zonder het debat opnieuw te willen starten, we kennen onze posities daaromtrent ondertussen.)

@ Schepel: "Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety" door Benjamin Franklin ;-)
Leuk citaat. Weet je ook in welke context het is gezegd en waar het op slaat? Je zou je kunnen afvragen in hoeverre het citaat relevant is voor de discussie die we hadden. :-)
Ja, ik ken de context. Het is gewoon een mooi citaat, dat ik graag uit zijn context ruk ;-)

Edit: hoewel gij er waarschijnlijk een pak meer over weet en ik altijd bereid ben om er meer over te lezen ;-)
(edited)
Wow! Volgens mij is Joris Luyendijk ontzettend van mening veranderd als ik het goed heb. Verhelderend.
Het is echt nodig om het publiek uit te leggen dat wat nu in de financiële sector gebeurt helemaal niets met de ideeën van kapitalisme en vrijemarkteconomie te maken heeft maar met het gebrek eraan.
(edited)
Een vrije markt is heel leuk, maar werkt niet voor alles. Dus worden er beperkingen opgelegd, heel begrijpelijk. Op sommige dingen die er zijn moeten er naar mijn mening zelfs meer beperkingen. Op andere producten op de markt zou misschien een vrije markt heel goed werken. Ik benader dit nu vanuit die producten.

Probleem is dat daar dan ook weer beperkingen op zijn, waardoor we niet kunnen zien of het zou werken. Ik ben er persoonlijk niet helemaal van overtuigd of het zou werken maar sluit het niet uit. Ik ben wel benieuwd wat er in de praktijk zou gebeuren, aangezien de theorie zowel goed als slecht kan voorspellen. Ook al ben ik voor een beter sociaal vangnet en vind ik dat sommige dingen basisrechten zijn en daarom nooit aan de markt over gelaten kunnen worden. Doordat er echter op sommige delen van de vrije markt restricties moeten zijn, zitten ze ook waar ze niet per se nodig zijn, en komen we daardoor in een soort van tussenvorm terecht waar maar weinigen zich in kunnen vinden.
Allemaal mooi en wel (ik ben het er overigens niet mee eens; basisrechten en vrije markt sluiten elkaar namelijk niet uit), maar dit heeft niets te maken met de financiële sector en de oorzaak van de problemen die die sector kent. Het punt is net dat de gigantische (onverantwoorde) risico's die genomen zijn veroorzaakt worden door overheidsinterventie. Net omdat banken weten dat 1) ze 'too big to fail' zijn en 2) indien het fout afloopt, de overheid hen uit de miserie haalt (of daar toch een poging toe doet, een echt succes is dat voorlopig niet). Zet de mogelijke uitkomsten even in een tabel en ge ziet hoe dit systeem ervoor zorgt dat de overheid de financiële sector juist aanzet om onverantwoorde risico's te nemen.

Naast dit aspect komt ook nog eens de rol van de centrale banken. De Fed die de rente bijvoorbeeld jarenlang veel te laag aanhoudt om 'de economie te stimuleren'.

Dát zijn de oorzaken van de financiële crisis.
Je kan best voor overheidsinterventie zijn zonder achter de manier te staan zoals dat is gebeurd. Interventie is eigenlijk het verkeerde woord; dat impliceert even ingrijpen en dan weer niet. Dat gaat inderdaad mis, zoals je duidelijk hebt aangegeven.

Je doet trouwens alsof je 2 verschillende punten brengt, maar 1 is gewoon een directe oorzaak van 2. Een andere aanpak had misschien de enorme interventie niet nodig gemaakt.

En een volledige vrije markt en bepaalde basisrechten kunnen elkaar wel degelijk tegenwerken. Als je de winst in de zorg maximaliseert (wat gebeurt in een vrije markt), wordt het onmogelijk voor de laagste inkomens om degelijke zorg te krijgen. Dat zie je nu al duidelijk in de praktijk.
Tjah, over dat laatste zullen we het eens moeten zijn dat we het oneens zijn (die discussie had ik al eens met Mjakk dacht ik, maar het kan ook gij zijn, ik verwar jullie twee nogal vaak) over wat nu precies de basisrechten van de mens zijn. Zorg valt daar voor mij niet onder (wegens niet-afdwingbaar in de libertarische samenleving & het gaat in tegen het principe van het klassieke liberalisme / libertarisme).
Oh ja, ik weet stiekem ook wel dat we het daar niet over eens zullen worden en dat het eigenlijk vrij nutteloos is daar nog over te discussiëren. Kan best ooit met mij zijn geweest die discussie, ik herinner niet alle discussies die ik ooit heb gevoerd (daar zou ik een extern brein voor nodig hebben, en een plek om die op aan te sluiten) :)
Hierin nog wel de noot dat de zorg een voorbeeld was, en dat het ook voor andere dingen geldt. Als je visie echter is dat alleen vrijheid een basisrecht is kom je er in geen enkel geval verder mee (behalve als correctionele instituten zich commercieel gaan gedragen, maar dat zie ik nog niet zo snel gebeuren :P)
2012-10-21 11:40:54
Wow! Volgens mij is Joris Luyendijk ontzettend van mening veranderd als ik het goed heb. Verhelderend.

Nou eigenlijk niet, want hij maakt in mijn ogen een denkfout, of is in ieder geval niet duidelijk in zijn definities.
Er was wel sprake van een vrije markt op financieel gebied, als zijnde een markt zonder grote en ingrijpende regels vanuit overheidswege die de markt reguleren. (Er zijn wel regels, maar die staan een vrije markt niet in de weg.)
Er is echter geen sprake van vrije marktwerking door de situatie die hij schetst. Maar dat vind ik wel 2 verschillende dingen.

Blijft natuurlijk de vraag of en hoe de overheid dan moet ingrijpen....
(edited)
Een markt waarbij de overheid faillissementen opvangt is geen vrije markt. Een bedrijf moet failliet kunnen gaan.

Er is wel een vrije markt qua aan- en verkoop van financiële producten, maar dat maakt de financiële markt nog niet vrij.
Interessante docu van Tegenlicht die tijdje terug op tv was:

tegenlicht.vpro.nl - De schuld van de bank