Subject: (Politiek) Discussietopic

Mijn ingesteldheid verschilt van de uwe dat ik de overheid niet belangrijk acht om problemen op te lossen. Het is niet omdat ik niet wil dat de overheid er zich niet mee moeit, dat ik het niet belangrijk vind.

Ten eerste over de tweede zin: dit zijn volgens mij iets te veel ontkenningen. Ik denk dat je bedoelt: "Het is niet omdat ik wil dat de overheid er zich niet mee moeit, dat ik het niet belangrijk vind."

Volgens mij begrijp ik wat je bedoelt: het gaat je puur om het principe dat de overheid niet mag "stelen", alle praktische zaken die eromheen komen kijken zullen je niet van standpunt doen veranderen.

Dat is denk ik juist precies waarin wij inderdaad verschillen, volgens mij verhef jij iets als dat er een handjevol mensen (hoogstens 1 promille) grote problemen mee heeft dat zaken via belastingen worden geregeld tot zo een groot principe dat je een veel grotere groep in veel grotere problemen wil brengen. Daarom ik denk dat ik van jou verschil in het feit dat ik veel pragmatischer naar de samenleving kijk.

Maar ik wil je graag een kans geven je standpunt beter op me over te brengen. Ik heb wel eens gelezen dat je vindt dat jouw idee van een goed georganiseerde samenleving nog nooit is uitgevoerd, ook niet in Amerika. Dan vraag ik me af welke dingen in Amerika je zou veranderen. Want naar mijn idee is die samenleving zo ongeveer failliet, hoe spijtig ook want ik vind het een fantastisch volkje.

(edited)

Maar ik wil je graag een kans geven je standpunt beter op me over te brengen. Ik heb wel eens gelezen dat je vindt dat jouw idee van een goed georganiseerde samenleving nog nooit is uitgevoerd, ook niet in Amerika. Dan vraag ik me af welke dingen in Amerika je zou veranderen. Want naar mijn idee is die samenleving zo ongeveer failliet, hoe spijtig ook want ik vind het een fantastisch volkje.

Wat zou ik veranderen aan Amerika? Hmm. Schrappen van alle federale bevoegdheden behalve justitie en defensie. Schrappen van alle bevoegdheden van de staten behalve justitie en ordehandhaving. Totale terugtrekking van het leger uit buitenlandse bases en oorlogen. Sluiten van 'gevangenissen' zoals Guantanamo Bay. Schrappen van alle belastingen. Starten van onderhandelingen (in eerste plaats met de EU) omtrent een vrijhandelszone (en ook vrije migratie). Dat moet het ongeveer zijn.

volgens mij verhef jij iets als dat er een handjevol mensen (hoogstens 1 promille) grote problemen mee heeft dat zaken via belastingen worden geregeld tot zo een groot principe dat je een veel grotere groep in veel grotere problemen wil brengen.

Ik breng niemand in de problemen. Ik verbied mensen om andere mensen onder dwang mee te laten betalen voor hun eigen problemen.
(edited)

En je denkt dus niet dat problemen als de zeer lage sociale mobiliteit, grote hoeveelheid armen, daklozen, hoge criminaliteit aan het juist veel te liberaal-economische ligt?

Tsjonge, je bent natuurlijk ook voor volledig open markten... laten we die discussie nog maar even achter de hand houden voor als het forum saai wordt.

En je denkt dus niet dat problemen als de zeer lage sociale mobiliteit, grote hoeveelheid armen, daklozen, hoge criminaliteit aan het juist veel te liberaal-economische ligt?

Uiteraard niet.

Maar hoe zie je dit in het licht dat economieën volgens de Rijnlandse modellen zoals de Scandinavische en in mindere mate de Duitse en Nederlandse het op dit vlak veel (véél) beter doen? Ben je niet je kop in het zand aan het steken om maar aan je principe van de stelende overheid vast te kunnen houden?

Maar hoe zie je dit in het licht dat economieën volgens de Rijnlandse modellen zoals de Scandinavische en in mindere mate de Duitse en Nederlandse het op dit vlak veel (véél) beter doen? Ben je niet je kop in het zand aan het steken om maar aan je principe van de stelende overheid vast te kunnen houden?

Mijn doel is niet om de meest welvarende maatschappij te creëren, maar wel de meest vrije maatschappij.

A) dat probeer ik je al een paar keer te vertellen, dat met betrekking tot belasting betalen er landen zijn waar men al structureel geen belasting betaalt en die landen vaak regeren door corruptie fraude en malafide praktijken. De ontwikkeling van een land stagneert doordat er geen algemeen stelsel is

B) Bent u wel eens in onder ontwikkelde landen geweest zoals India, delen van Indonesie delen van Maleisie, etc, etc. Ik zeg niet dat iedereen slecht is, maar in de praktijk als het er op aan komt is het IK en overleven ten koste van een ander. Hierbij is het verzelfstandigen van de mens, waarbij hij een groep niet meer nodig heeft door ontwikkeling, dat heeft gebracht tot het individualisme. Hierbij wil de individu het liefst meer en meer hebben.
Je kan zeggen dat (zoals wij) de groep nu een ontwikkeld systeem is als een "westerse wereld" waar waar dat gedeelte willen beschermen. Wij (westerse wereld) willen b.v. niet 20 jaar terug om Afrika de rest van ons geld te geven, wat we hebben opgebouwd, en hopen dat ze zich verder ontwikkelen.

Het feit is:
Dat wij kleding kopen die in China, Taiwan gemaakt is in wat voor omstandigheden dan ook boeit ons niet. Iedereen weet het, maar iedereen koopt het.

Dat er in Afrika/ India heel veel mensen per dag dood gaan door verhongering weten we, erg zeggen we en we gaan weer op de fiets naar werk en drinken onze koffie.

Zo zijn er nog legio voorbeelden, wil jij zeggen dat we dan goed zijn?
Wil jij zeggen.

Singapore, een van de meest vrije landen, waar echt alles kan en mag. Weet u wat dat voor een staat is?
(edited)

Mijn doel is niet om de meest welvarende maatschappij te creëren, maar wel de meest vrije maatschappij.

Welk doel heeft vrijheid? Zeker, het is een groot goed, maar staat het niet altijd nog onder geluk in het prioriteitenlijstje?

Dat kan je doen, maar dan krijg je immorele toestanden (althans, dat vind ik).

Als 99% van de bevolking 1% wil vermoorden, omdat dat geluk oplevert, is het algehele plaatje van geluk dat de samenleving er op vooruitgaat zeg maar, en dat het daarom zou mogen/moeten gebeuren.

Het is natuurlijk altijd de vraag hoe je je (schaarse) goed over de bevolking wilt verdelen. Zo is het net als met geld. Je zou kunnen zeggen dat je moet zoeken naar een Pareto-optimum voor het geluk i.p.v. voor welvaart. Dan denk ik dat niet bereikt door iedereen maximale vrijheid te gunnen op de manier die Levitate voorstelt.

Veel experimenteel onderzoek bewijst het tegenovergestelde:

http://scholar.google.nl/scholar?hl=nl&q=experiments+reciprocity+equality&btnG=&lr=

Je zal sneller mensen helpen als je daar zelf in de toekomst voordeel van kan krijgen of als je diegene goed kent. Dat is nog steeds voor jezelf kiezen. Zijn er onderzoeken gedaan met grote populaties, waar mensen geld geven aan grote groepen waarvan ze het grootste deel niet kennen? Dat is namelijk wat nodig is voor het vervangen van de regering. In de praktijk verwacht ik dat iedereen geld zal geven, maar niet zomaar in het niets. Gevolg is groepjes die elkaar overeind houden, rijken die een paar mensen om zich heen verzamelen die vervolgens schuld hebben aan die rijken. Groepjes armen die niemand hebben waar ze door geholpen worden, dus er zal een soort markt aan wederdiensten gaan ontstaan om toch iemand te vinden. Je gaat denk ik heel snel naar middeleeuwse praktijken toe zo, qua rijken die macht hebben over de armen. En zo heb je dan na een tijdje waarschijnlijk allemaal 'mini-overheden', waarin degene die rijk is bepaalt wat er gebeurt.

Ten minste, dat is ietwat speculatief over wat ik zie gebeuren.

klinkt een beetje als het kasten stelsel in India ;).

dat probeer ik je al een paar keer te vertellen, dat met betrekking tot belasting betalen er landen zijn waar men al structureel geen belasting betaalt en die landen vaak regeren door corruptie fraude en malafide praktijken. De ontwikkeling van een land stagneert doordat er geen algemeen stelsel is

Dat is het gevolg van het feit dat er geen juridisch stelsel is dat afdwingbaar is. Ik ben niet tegen het bestaan van een juridisch stelsel.

Bent u wel eens in onder ontwikkelde landen geweest zoals India, delen van Indonesie delen van Maleisie, etc, etc. Ik zeg niet dat iedereen slecht is, maar in de praktijk als het er op aan komt is het IK en overleven ten koste van een ander. Hierbij is het verzelfstandigen van de mens, waarbij hij een groep niet meer nodig heeft door ontwikkeling, dat heeft gebracht tot het individualisme. Hierbij wil de individu het liefst meer en meer hebben.

Nog nooit de kans gehad om naar dergelijke landen te gaan. Zelfs als het waar is dat de mens slecht is: dan zie ik geen reden om die soort te helpen.

Singapore, een van de meest vrije landen, waar echt alles kan en mag. Weet u wat dat voor een staat is?

Is dit nu een serieus voorbeeld? Singapore vrij? Echt?

Ter verduidelijking: Singapore kent een grote economische vrijheid. Vrijheid beslaat echter meer dan alleen het economische. En laat Singapore nu net daar serieus tekort schieten.

Liechtenstein komt misschien het meest in de buurt (hoewel de monarch daar veel macht heeft; de monarch is zelf echter een overtuigde liberaal die de staat tot een minimum wil beperken).

Welk doel heeft vrijheid?

Rare vraag. Vrijheid is het doel.

Zeker, het is een groot goed, maar staat het niet altijd nog onder geluk in het prioriteitenlijstje?

Neen.

Ik begrijp niet hoe je tot zo een grote waardering van vrijheid an sich komt. Volgens mij richt jij je nu ook nog eens op een maximalisering van de negatieve vrijheid, oftewel de afwezigheid van externe beperkingen. Ik begrijp werkelijk niet wat daar het doel van is. Volgens mij hebben we van de jaren zeventig wel geleerd dat mensen daar noch gelukkiger, noch productiever van worden. Als je om een of andere reden zo dogmatisch wilt zijn dat je die vrijheid dan nog net zo goed op de eerste plek wilt zetten moet je niet gek opkijken als je je standpunten niet doorgedrukt krijgt bij de rest van de wereld.

Uiteraard gaat het om 'negatieve' vrijheid. Een gebrek daaraan zorgt er namelijk voor dat mensen hun eigen geluk niet volledig kunnen nastreven. En dat streven naar geluk is net de reden waarom ik vrijheid an sich zo hoog waardeer. Ieder mens heeft recht om zijn geluk na te streven, zolang hij daar de basisrechten (zoals liberalen die interpreteren) van de anderen niet schendt (recht op fysieke integriteit, eigendomsrecht, ...).

Dat is ook meteen het probleem dat ik heb met de collectivistische benadering van geluk die gij hanteert. Gij hebt er klaarblijkelijk geen problemen mee om iemands (liberale) basisrechten (eigendomsrecht) te schenden om het geluk van anderen te verhogen. (Ik weet natuurlijk ook dat gij ook vindt dat de schending van die basisrechten in verhouding moet staan met de verhoging van het collectieve geluk.) Daar heb ik echter wel problemen mee. Daarom dat bvb. inkomensherverdeling zo onaanvaardbaar is voor mij. Daarom dat ik dat ook als gelegaliseerde roof beschouw.

Overigens hebben de jaren '70 helemaal niet bewezen dat vrijheid niet leidt tot geluk of productiviteit, geen idee waar ge dat haalt.

En ik wil mijn ideeën helemaal niet doordrukken bij de rest van de wereld. Ik wil vermijden dat anderen dat doen. Daar gaat het juist om. Als gij vindt dat er een collectivistische benadering van geluk moet gehanteerd worden, dan is dat prima. Zolang ge dat idee maar niet doordrukt bij mensen die het daar niet mee eens zijn. Jullie mogen van mij gerust een inkomensbelasting heffen bij mensen die lid worden van jullie collectivistische beweging.