Subject: (Politiek) Discussietopic

Uiteraard gaat het om 'negatieve' vrijheid. Een gebrek daaraan zorgt er namelijk voor dat mensen hun eigen geluk niet volledig kunnen nastreven. En dat streven naar geluk is net de reden waarom ik vrijheid an sich zo hoog waardeer. Ieder mens heeft recht om zijn geluk na te streven, zolang hij daar de basisrechten (zoals liberalen die interpreteren) van de anderen niet schendt (recht op fysieke integriteit, eigendomsrecht, ...).

Dat is ook meteen het probleem dat ik heb met de collectivistische benadering van geluk die gij hanteert. Gij hebt er klaarblijkelijk geen problemen mee om iemands (liberale) basisrechten (eigendomsrecht) te schenden om het geluk van anderen te verhogen. (Ik weet natuurlijk ook dat gij ook vindt dat de schending van die basisrechten in verhouding moet staan met de verhoging van het collectieve geluk.) Daar heb ik echter wel problemen mee. Daarom dat bvb. inkomensherverdeling zo onaanvaardbaar is voor mij. Daarom dat ik dat ook als gelegaliseerde roof beschouw.

Overigens hebben de jaren '70 helemaal niet bewezen dat vrijheid niet leidt tot geluk of productiviteit, geen idee waar ge dat haalt.

En ik wil mijn ideeën helemaal niet doordrukken bij de rest van de wereld. Ik wil vermijden dat anderen dat doen. Daar gaat het juist om. Als gij vindt dat er een collectivistische benadering van geluk moet gehanteerd worden, dan is dat prima. Zolang ge dat idee maar niet doordrukt bij mensen die het daar niet mee eens zijn. Jullie mogen van mij gerust een inkomensbelasting heffen bij mensen die lid worden van jullie collectivistische beweging.

u weet dat Singapore een dictatuur is he?

Singapore is het meest westerse land in Azië, voorstanders van een dictatuur zullen zeggen dat een dictatorschap werkt?

U denkt dat uw methodes werken, maar is dit ook in het algemeen zo? Is het bewijs er en zo nee waarom zal niemand dat dan ooit zo aangepakt hebben?

U had het over geen belasting betalen, wie gaat b.v. dan de wegen aanleggen? zeg een weg die ik gebruik met anderen daar moeten de gebruikers voor de kosten opdraaien? Of hoe zie je dat?

u weet dat Singapore een dictatuur is he?

Ik vraag me af of gij dat weet. Gij haalde Singapore namelijk aan als vrij land.

Singapore is het meest westerse land in Azië, voorstanders van een dictatuur zullen zeggen dat een dictatorschap werkt?

Het is relatief Westers, dat is waar. Dat maakt het nog niet vrij (net zoals Nederland en België geen vrije landen zijn).

U denkt dat uw methodes werken, maar is dit ook in het algemeen zo? Is het bewijs er en zo nee waarom zal niemand dat dan ooit zo aangepakt hebben?

Omdat veel mensen smachten naar macht, en mensen die macht hebben niet geneigd zijn die af te staan.

U had het over geen belasting betalen, wie gaat b.v. dan de wegen aanleggen? zeg een weg die ik gebruik met anderen daar moeten de gebruikers voor de kosten opdraaien? Of hoe zie je dat?

Autosnelwegen kan men perfect privatiseren. Voor straten kan men overgaan tot sociale boycot van diegenen die daar wonen en weigeren mee te betalen. Men kan ook met abonnementen werken (wat voor politie ook kan).

Ik heb in Singapore gewoond en weet er denk ik even iets meer van dan jij. Vrij in de zin dat er heel veel kan en dat in een dictatuur is heel apart.

Je geeft geen antwoord op dat mensen die voor dictatorschap zijn zeggen dat het werkt, wij zijn het daar mee oneens hun hebben bewijs?

Jij bent voor jouw regels, nog steeds geen antwoord waarom het nog niet gedaan is btw. Er zijn al zoveel vormen van stelsels geprobeerd en wat jij wil nou net niet? Zou dat een reden hebben?

verhaaltje over wegen:
Een groep mensen legt een weg aan, allemaal zullen ze een beetje betalen. De weg is aangelegd, maar moet hersteld worden. Niet iedereen wil meer betalen want ach die weg is toch niet voor iedereen zo belangrijk. De rest wordt nu gedwongen om meer te betalen voor de weg anders komt de weg er niet. Ze boycotten de man die niet mee wilde betalen, die mag niet meer over de weg! Ze hebben een idee, ze gaan tol heffen. Iedereen moet dan betalen die over de weg komt. Na tijden tol te hebben geïncasseerd wil men de weg weer opknappen en breder maken, want het is al druk over de weg. Wat blijkt degene die het geld beheerde was corrupt en is ervandoor met het geld. Ze boycotten de man die er vandoor is met het geld, die mag niet meer op het geld passen! Alleen dragen de mensen die echt de weg nodig hebben weer voor de kosten op. Ze worden wederom gedwongen om extra te betalen voor de weg.

(is trouwens echt waar en het gaat nog even door). Het werkt dus niet!

Ik heb in Singapore gewoond en weet er denk ik even iets meer van dan jij. Vrij in de zin dat er heel veel kan en dat in een dictatuur is heel apart.

Er kan veel. Maar drugs (bvb.) vallen daar niet onder. Daarvoor is de doodstraf zelfs een vaak gebruikte 'straf'. Zo'n land noem ik bezwaarlijk vrij.

Je geeft geen antwoord op dat mensen die voor dictatorschap zijn zeggen dat het werkt, wij zijn het daar mee oneens hun hebben bewijs?

Het kan tijdelijk werken, dat ontken ik niet (de voorbeelden zijn legio). Dat het werkt, maakt het trouwens nog niet goed.

Jij bent voor jouw regels, nog steeds geen antwoord waarom het nog niet gedaan is btw. Er zijn al zoveel vormen van stelsels geprobeerd en wat jij wil nou net niet? Zou dat een reden hebben?

Ja. Omdat alle voorgaande stelsels niet houdbaar zijn.

Over uw deeltje over de weg: er wordt niemand gedwongen. Dat is net het punt. En dat geld hoeft niet beheerd te worden. Men kan het geld ophalen wanneer werkzaamheden moeten gebeuren. De aannemer kan dat geld zelf verzamelen. Als die ermee wegloopt, is hij strafbaar vanwege diefstal. Gelijkaardig aan wat we nu kennen.

Het grote bezwaar tegen je plannen is dat het domweg zeer inefficiënt is. Je zou een dagtaak hebben aan het intekenen op projecten. Onderhoud van de riolering, drinkwater, wegen, dijken, baggeren, straatverlichting, afvalverwerking, natuurbeheer, calamiteiten enz. De lijst is schier eindeloos. Zelfs al zou je nog wel je werk naast al deze administratie, waar je meestal ook nog inhoudelijke kennis en dossierkennis voor nodig zult hebben, dan nog ben je waarschijnlijk duurder uit door de extra administratie die dergelijke onzin met zich meebrengt.

Je zou kunnen zeggen dat je moet zoeken naar een Pareto-optimum voor het geluk i.p.v. voor welvaart. Dan denk ik dat niet bereikt door iedereen maximale vrijheid te gunnen op de manier die Levitate voorstelt.

Welvaart is niets anders dan geluk voor mij. Wat ik wil maximaliseren is niet per se materiële welvaart maar ook "immateriële" welvaart. Dit maximaliseer je met het maximaliseren van vrijheid. Als je het maximaliseren van geluk/welvaart bekijkt in een ex ante-manier, is het per definitie zo dat geluk wordt gemaximaliseerd met louter vrijwillige interacties. Dit hoeft niet zo te zijn als je het ex post bekijkt, omdat mensen fouten kunnen maken, die niet tot het verwachte geluk leiden. Maar het is per definitie onmogelijk om met 100% zekerheid ex ante te weten wat tot het meeste geluk zal leiden. Geen enkele derde individu kan dat weten, ook niet de overheid.

Overigens denk ik dat je het Pareto-optimum verwart met iets anders?
(edited)

Maar stel dat het ex-post duidelijk wordt dat een egalitaire samenleving gelukkiger is, is dat dan een reden om belastingen te gaan heffen (teneinde zo te nivelleren) als vrijwillige mechanismen niet het gewenste niveau van gelijkheid bereiken?
(edited)

Dit maximaliseer je met het maximaliseren van vrijheid.

Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. Zoals je zelf zegt heb je wiskundig gezien de grootste kans op maximaal geluk als de set van mogelijkheden niet wordt ingeperkt door een derde. Dit is echter alleen zo als je het héél formeel bekijkt. In de praktijk weten we bijvoorbeeld dat bepaalde keuzes voor 99(,9)% van de bevolking zullen leiden tot veel ongeluk. Zaken waar je meteen aan denkt en onderwerp van discussie zijn, zijn bijvoorbeeld allerhande verslavingen of middelen waarmee je je lichaam op lange termijn schade berokkent.

Maar het is per definitie onmogelijk om met 100% zekerheid ex ante te weten wat tot het meeste geluk zal leiden.

Juist, zo af en toe zul je iemand tekort doen in zijn nastreving van geluk als je hem bijvoorbeeld verbiedt voor een bepaalde leeftijd alcohol te nuttigen. Deze "collateral damage" in ogenschouw genomen denk ik dat de overheid er nog steeds goed aan doet om de overgrote meerderheid van de bevolking alle ellende juist te besparen.

Overigens denk ik dat je het Pareto-optimum verwart met iets anders?

Ik denk het niet: pareto optimum

Hiermee ging ik in op je stelling dat het dom zou zijn geluk als hoogste goed in samenleving centraal te stellen omdat mensen gerechtvaardigd zouden zijn elkaar uit te moorden. Dit zou niet pareto-efficiënt zijn omdat hiermee het geluk van die groep weliswaar toeneemt, maar die van een andere afneemt. Dat is zo een beetje de definitie ervan...
(edited)

Maar stel dat het ex-post duidelijk wordt dat een egalitaire samenleving gelukkiger is, is dat dan een reden om belastingen te gaan heffen (teneinde zo te nivelleren) als vrijwillige mechanismen niet het gewenste niveau van gelijkheid bereiken?

Dat is een collectivistische benadering. Ge kunt dat een goed punt vinden, maar libertariërs vertrekken vanuit de individualistische benadering.

Zaken waar je meteen aan denkt en onderwerp van discussie zijn, zijn bijvoorbeeld allerhande verslavingen of middelen waarmee je je lichaam op lange termijn schade berokkent.

In the long term, we're all dead.

Ge wilt dus drugs, tabak, alcohol, ... verbieden?

Het Pareto-optimum qua geluk is de situatie waarin ge niemands geluk kunt verbeteren zonder iemands ander geluk te beperken. Daar ben ik voorstander van. Gij niet (ge wilt nl. het geluk van bepaalde individuen verlagen om het 'algemeen' geluk te verhogen).

Edit: ter verduidelijking, ik ben voorstander van de legalisering van alle drugs. Van tabak tot heroïne.
(edited)

Ik wil het niet verbieden, maar een verhoging van de minimumleeftijd van licht alcoholische drangen van 16 naar 18 ben ik zeker geen tegenstander van.

Helemaal niet per sé het "algemeen" geluk. Ook het geluk van alle individuen apart. Ik vind dat je die verantwoordelijkheid hebt als samenleving.

Nogmaals, het pareto-optimum gebruikte ik alleen als voorbeeld als manier om ervoor te zorgen dat mensen elkaar niet zouden kunnen gaan uitmoorden om het totale geluk te verbeteren. Ik vind pareto-efficiëntie zeker niet altijd even bruikbaar.

Dat is een collectivistische benadering. Ge kunt dat een goed punt vinden, maar libertariërs vertrekken vanuit de individualistische benadering.
Jij zou het dus voor lief nemen als een individualistische samenleving faalt (op bepaalde gebieden, want het zal heus niet overal falen), omdat je een collectivistische benadering een groter kwaad vindt?
(edited)

Liever een falende individualistische samenleving dan een falende collectivistische samenleving (wat we nu hebben), ja ;-)

Hoezo faalt het op dit moment? Er is alleen een klein aantal hypogonders dat de indruk heeft dat hun vrijheid wordt ontnomen.

Ik ben nu benieuwd naar je criterium voor een werkende samenleving. En kan een collectieve samenleving bij jou überhaupt goed werkend zijn?