Subject: (Politiek) Discussietopic

Ik ben nu benieuwd naar je criterium voor een werkende samenleving. En kan een collectieve samenleving bij jou überhaupt goed werkend zijn?

Er is alleen een klein aantal hypogonders dat de indruk heeft dat hun vrijheid wordt ontnomen.

Het is niet omdat ge minder belang hecht aan negatieve vrijheid, dat die vrijheid niet ontnomen wordt. Zelfs de grootste voorstanders van gelegaliseerde roof zullen dat moeten erkennen.
(edited)

Ik ben nu benieuwd naar je criterium voor een werkende samenleving. En kan een collectieve samenleving bij jou überhaupt goed werkend zijn?

Neen. Een goed werkende samenleving is een samenleving waarin de liberale basisrechten van de mens worden gerespecteerd en waarin er wetgeving is die die basisrechten beschermt i.p.v. ze schendt.

Voor een goede discussie zou het wel fijn zijn als je je aan de normale betekenis van woorden hield. Zo worden basisrechten, ook wel en meer correct omschreven als grondrechten, over het algemeen prima gerespecteerd. Belasting is net zomin roof als diefstal. Voor beide termen geldt dat er een illegale in de zin van tegenwettelijke component is. Belasting moet op een wettelijke grondslag rusten. Dus nee, ik zal je nooit kunnen volgen in je betoog aangezien dit vanuit juridisch opzicht volkomen onjuist is. Tenzij je de rechtmatigheid van de staat zelf in twijfel trekt, zijn wettige belastingen rechtmatig. Je kunt uiteraard de mate van belastingdruk in twijfel trekken of bezwaar hebben tegen belasting, zo heb ik bijvoorbeeld groot bezwaar tegen het artikel dat godslastering verbiedt. Verder heb je volgens mij mijn vorige reactie over het hoofd gezien.
(edited)

Neen. Een goed werkende samenleving is een samenleving waarin de liberale basisrechten van de mens worden gerespecteerd en waarin er wetgeving is die die basisrechten beschermt i.p.v. ze schendt.

Dus los van alle wantoestanden (honger, kansarme situaties, etc. etc.) die mogelijk ontstaan is zo'n samenleving geslaagd?

Dus nee, ik zal je nooit kunnen volgen in je betoog aangezien dit vanuit juridisch opzicht volkomen onjuist is.

Gij moogt alles vanuit juridisch standpunt bekijken, dat doe ik niet. Ge weet heel goed wat ik bedoel met gelegaliseerde roof.

Tenzij je de rechtmatigheid van de staat zelf in twijfel trekt, zijn wettige belastingen rechtmatig.

Rechtmatigheid heeft enkel te maken met het juridische aspect. Zoals hierboven, dat interesseert me geen moer.

De staat heeft voor mij geen legitimiteit om belastingen te heffen. De grond waar ik op woon is niet van de staat. De staat is niet anders. In die zin zijn belastingen dus gewoon roof die men via wetten de nodige rechtmatigheid heeft gegeven.

(Edit: ik veronderstel dat ge het over het positief recht hebt.)

Verder heb je volgens mij mijn vorige reactie over het hoofd gezien.

Ik vond het gewoon weinig interessant. Omdat ik de indruk hebt dat gij mijn punt omtrent sociale en/of economische boycot gemist hebt.
(edited)

Dus los van alle wantoestanden (honger, kansarme situaties, etc. etc.) die mogelijk ontstaan is zo'n samenleving geslaagd?

De staatsinrichting in ieder geval wel. Honger is natuurlijk geen goede situatie, maar dat is dan de schuld van de burgers. In die zin kunt ge dus inderdaad wel zeggen dat op moreel vlak de samenleving mislukt is. Dat zou echter een onvoldoende reden zijn om de staatsinrichting - die wél geslaagd is - te veranderen.

ben ik oneens, liever een staatsinrichting die wel geslaagd is dan de schuld na de staat bij de burgers neer te leggen en een samenleving hebben die mislukt is. Dan is het dus ook jouw fout als het niet goed gaat. Jij wil dit systeem en bent ook een burger :).

Edit:met die opmerking die je maakt geef je dus aan dat we niet beter af zullen zijn als dat gebeurd door jouw systeem, alleen dat we meer "vrijheid" genieten?.
(edited)

met die opmerking die je maakt geef je dus aan dat we niet beter af zullen zijn als dat gebeurd door jouw systeem, alleen dat we meer "vrijheid" genieten?.

Of we beter af zouden zijn (qua armoede) hangt af van de bevolking. Meer vrijheid zouden we sowieso hebben.

Je zal sneller mensen helpen als je daar zelf in de toekomst voordeel van kan krijgen of als je diegene goed kent. Dat is nog steeds voor jezelf kiezen.

Dat is zeker waar. Maar dat hoeft op zich geen probleem te zijn toch? Het is waar wat je zegt, maar het is echter niet zo dat mensen andere mensen helemaal niet helpen, mensen doneren nog steeds op vrijwillige basis een (groot) gedeelte van hun bezit.

Zijn er onderzoeken gedaan met grote populaties, waar mensen geld geven aan grote groepen waarvan ze het grootste deel niet kennen?

Hoe zou zo'n onderzoek in elkaar moeten zitten? Misschien wel interessant om dat dan op te zoeken als je het iets verduidelijkt.

Dat is namelijk wat nodig is voor het vervangen van de regering.

Het is totaal niet nodig dat mensen een gigantisch groot bedrag overdragen aan mensen die ze niet kennen, de overgrote meerderheid kan alsnog werken, en ik denk niet dat een heel groot percentage van het inkomen van mensen op zal moeten gaan aan arme mensen.

In de praktijk verwacht ik dat iedereen geld zal geven, maar niet zomaar in het niets.

Ik ook tot op zekere hoogte.

Gevolg is groepjes die elkaar overeind houden, rijken die een paar mensen om zich heen verzamelen die vervolgens schuld hebben aan die rijken. Groepjes armen die niemand hebben waar ze door geholpen worden, dus er zal een soort markt aan wederdiensten gaan ontstaan om toch iemand te vinden. Je gaat denk ik heel snel naar middeleeuwse praktijken toe zo, qua rijken die macht hebben over de armen. En zo heb je dan na een tijdje waarschijnlijk allemaal 'mini-overheden', waarin degene die rijk is bepaalt wat er gebeurt.

Het verschil met de middeleeuwen is dat deze interacties vrijwillig zullen zijn. In de middeleeuwen waren deze interacties meer gebaseerd op macht en dwang. Ik ben niet zo pessimistisch over een overheidsloze samenleving, maar ik kan je niet overtuigen om meer optimistisch te zijn omdat ik ook niet weet hoe de toekomst er precies uit zou zien zonder overheid. Ik weet ieder geval zeker dat kapitalisme op de lange termijn beter is voor een samenleving dan socialisme, en ook de armen worden beter van kapitalisme op de lange termijn.

Maar stel dat het ex-post duidelijk wordt dat een egalitaire samenleving gelukkiger is, is dat dan een reden om belastingen te gaan heffen (teneinde zo te nivelleren) als vrijwillige mechanismen niet het gewenste niveau van gelijkheid bereiken?

Voor wie is deze egalitaire samenleving gelukkiger? Voor de totale samenleving? Dit is niet te berekenen, en ook niet van belang. Voor ieder individu? Dan is gedwongen nivellering niet nodig omdat ieder individu dit doel dan vrijwillig zal willen bereiken. Dat is een beetje het punt. Dit is per definitie waar. Als iets vrijwillig door beide partijen gewild zou zijn, dan was het wel gebeurd, daar is geen externe dwang voor nodig.

Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. Zoals je zelf zegt heb je wiskundig gezien de grootste kans op maximaal geluk als de set van mogelijkheden niet wordt ingeperkt door een derde. Dit is echter alleen zo als je het héél formeel bekijkt. In de praktijk weten we bijvoorbeeld dat bepaalde keuzes voor 99(,9)% van de bevolking zullen leiden tot veel ongeluk. Zaken waar je meteen aan denkt en onderwerp van discussie zijn, zijn bijvoorbeeld allerhande verslavingen of middelen waarmee je je lichaam op lange termijn schade berokkent.

Dat is zeker waar, sommige bewuste keuzes van mensen lijden overduidelijk tot slechte gevolgen in de toekomst. Het feit dat ze het toch doen duidt op een hoge tijdsvoorkeur. Dit kan en mag je niet oplossen door hem te bestraffen door de roken, als het gaat om zijn vrije keuze om zijn eigen gezondheid te verslechteren. Dit is niet moreel verantwoord.

Hiermee ging ik in op je stelling dat het dom zou zijn geluk als hoogste goed in samenleving centraal te stellen omdat mensen gerechtvaardigd zouden zijn elkaar uit te moorden. Dit zou niet pareto-efficiënt zijn omdat hiermee het geluk van die groep weliswaar toeneemt, maar die van een andere afneemt. Dat is zo een beetje de definitie ervan...

Dat snap ik, maar als het pareto-efficiëntie-argument als uitgangspunt neemt ben je per definitie een libertariër.

Ik vond het gewoon weinig interessant. Omdat ik de indruk hebt dat gij mijn punt omtrent sociale en/of economische boycot gemist hebt.

In tegendeel. Ik vraag me vaak af hoe iets zou kunnen functioneren in de realiteit. (Dat mag je rustig beroepsdeformatie noemen.) Jouw ideale samenleving lijkt me onwerkbaar ingewikkeld. (Dit staat volledig los van de principiële bezwaren die ik heb tegen een dergelijke maatschappij.) Vandaar een prikkelende stellingname in de hoop een beargumenteerd betoog van jou te krijgen waarom het zou kunnen functioneren. Moet ik uit je antwoord begrijpen dat je daar zelf nog niet over hebt nagedacht? Dat zou me toch wel een tikje tegenvallen!


Rechtmatigheid heeft enkel te maken met het juridische aspect. Zoals hierboven, dat interesseert me geen moer.

Het juridische aspect zou je boven alles moeten interesseren. Er is namelijk maar een manier om je ideale staat te creëren: de juridische weg. Zelfs al zou je de revolutie uitroepen, dan nog zul je het recht moeten regelen. Zonder spelregels is er niets mogelijk. (In het slechtste geval zijn het ongeschreven spelregels die van dag tot dag veranderen en worden afgedwongen door de criminaliteit, maar spelregels zijn er altijd.*) Buiten dat zul je je toch ook van de betekenis van de woorden die je gebruikt bewust moeten zijn. Zonder dat is een zinvol debat bijzonder lastig. Ceterum censeo, je moet je aan de gangbare betekenis van woorden houden OF duidelijk uitleggen wat je bedoelt. Naar mijn idee is driekwart van de discussie hier het gevolg van onduidelijke communicatie.

Edit:

* Strikt genomen is het woord criminaliteit daar niet op zijn plaats. Ik gebruik het bij gebrek aan beter om het recht van de sterkste in de meest negatiieve zin aan te geven.
(edited)

In tegendeel. Ik vraag me vaak af hoe iets zou kunnen functioneren in de realiteit. (Dat mag je rustig beroepsdeformatie noemen.) Jouw ideale samenleving lijkt me onwerkbaar ingewikkeld.

Oké, als ge oprecht geïnteresseerd zijt ;-) (Verwacht nu niet dat ik tot in de puntjes heb uitgewerkt natuurlijk.)

Eerst en vooral moeten we de zaken die gij aanhaalde opsplitsen in drie categorieën: 1) die zaken waar concurrentie helemaal geen probleem vormt, en perfect georganiseerd kan worden, 2) zaken waar er organisatorische problemen kunnen ontstaan bij concurrentie (zowel het probleem van freeriders als de praktische kant) en 3) zaken uit categorie 2, maar waarvan een veel groter aantal personen geniet.

Bij die eerste categorie is er geen enkel probleem, zij vormen namelijk geen deel van de infrastructuur. Hieronder versta ik bvb. afvalophaling. Ik zie niet in welke problemen dat zou geven.

De tweede categorie is iets meer ingewikkeld, hier gaat het over infrastructuur waar concurrentie moeilijk/onmogelijk is, zoals wegen en watervoorziening. Men kan dus zeer lokale 'besturen' (bvb. per straat, per wijk, ...) oprichten waarvan iedere bewoning een X aantal aandelen bezit (kan per woning zijn, kan per lengte van de straatkant zijn, kan per inwoner zijn, kan een combinatie van voorgaande zijn, ...). Volgens de verhouding van die aandelen beslist men én betaalt men (verhouding van beide hoeft niet noodzakelijk dezelfde te zijn). Deze lokale 'besturen' kunnen dan instaan voor de organisatie van zowel riolering, wegen, watervoorziening, ... De straat (en de bijhorende riolering e.d.) wordt dus bestuurd zoals een gang in een appartementsblok wordt bestuurd (de verenigde eigenaars). De meerderheid beslist en iedereen betaald mee. Indien ge niet meer wilt meebetalen, verliest ge uw aandelen en wordt ge dus afgesloten van die voorzieningen. Dan hebt ge de keuze om zo verder te leven of om uw eigendom te verkopen.

Nu moet men natuurlijk nog kiezen bij welk bedrijf men water gaat aankopen. Men kan die lokale 'besturen' samen groeperen per wijk, dorp, stad, gebied, ... (afhankelijk van situatie tot situatie) waarbij men beslist welk bedrijf het water mag leveren. Die bedrijven die die diensten leveren kunnen op dezelfde manier een 'bestuur' oprichten die voorziet in de infrastructuur om bvb. het water naar bepaalde regio's te brengen.

De derde categorie beslaat werken op grotere schaal, zoals uw voorbeeld van dijken of calamiteiten. Hiervoor kan men hetzelfde principe hanteren als men bij defensie doet (dat heb ik een tijdje geleden uitgelegd, enkele pagina's terug denk ik).

Het punt is dus dat alle keuzes die hierin gebeuren gebaseerd zijn op vrijwilligheid. Niemand wordt met dwang verplicht een bepaalde keuze te maken (wat geen keuze meer is).

Het juridische aspect zou je boven alles moeten interesseren. Er is namelijk maar een manier om je ideale staat te creëren: de juridische weg.

Uiteraard, maar het maakt dan nog steeds niet uit of 'gelegaliseerde roof' een juridisch correct begrip is of niet.

Buiten dat zul je je toch ook van de betekenis van de woorden die je gebruikt bewust moeten zijn. Zonder dat is een zinvol debat bijzonder lastig. Ceterum censeo, je moet je aan de gangbare betekenis van woorden houden OF duidelijk uitleggen wat je bedoelt. Naar mijn idee is driekwart van de discussie hier het gevolg van onduidelijke communicatie.

Het is voor iedereen die dit forum leest duidelijk wat ik met gelegaliseerde roof bedoel. Voor diegenen voor wie het nog niet duidelijk is: lees zou ik zo zeggen.

Het punt is dus dat alle keuzes die hierin gebeuren gebaseerd zijn op vrijwilligheid. Niemand wordt met dwang verplicht een bepaalde keuze te maken (wat geen keuze meer is).

Dat doet me sterk denken aan de Russische communistische flats. Daar zou het tot op de komma nauwkeurig zo hebben moeten werken als jij nu omschrijft. Het resultaat was dat niemand zich verantwoordelijk voelde en iedereen de resulterende 'boycot' accepteerde als een gegeven. De vraag is wat je oplossing is voor de situatie waar een significant deel van de groep zich onttrekt aan zijn verantwoordelijkheid maar effectief wel gebruik maakt van de voorzieningen.

Vraag twee is wat te doen met alle aandelen die je in letterlijk alles hebt. Wat is daar de toegevoegde waarde van. In feite vormen al die aandelen namelijk enkel kostenposten. Dat stukje straat zal je nooit iets opleveren en wel constant geld kosten. Verkopen zal je daarom niet glad zitten.

Het belangrijkste lijkt me echter het gebrek aan efficiëntie. Stel dat je maandelijks € 10,- kunt betalen aan de gemeente die vervolgens alles voor je regelt, of dat je het op 'vrijwillige' basis zelf kunt regelen voor € 25,-. Het lijkt me redelijk waarschijnlijk dat iedereen kiest voor de collectieve oplossing in ruil voor belastingheffing. (Dit om maar eens in het kort de ontwikkeling van de moderne maatschappij in historisch opzicht weer te geven: wegen, kanalen en spoorwegen waren oorspronkelijk in particuliere handen. Zelfde verhaal voor tal van andere voorzieningen. Die zijn niet zomaar in de handen van de staat gekomen. Ze zijn ook niet ingepikt over het algemeen, met uitzondering van de watervoorziening.)


Het is voor iedereen die dit forum leest duidelijk wat ik met gelegaliseerde roof bedoel.

Ik gebruik dit als mijn stokpaardje, maar het is met tal van begrippen dat we er halverwge de discussie achter komen dat je eigenlijk iets heel anders in gedachten hebt.

De staatsinrichting in ieder geval wel. Honger is natuurlijk geen goede situatie, maar dat is dan de schuld van de burgers. In die zin kunt ge dus inderdaad wel zeggen dat op moreel vlak de samenleving mislukt is. Dat zou echter een onvoldoende reden zijn om de staatsinrichting - die wél geslaagd is - te veranderen.
Dat is in principe toch in ieder systeem zo dat het de mensen zijn die falen? Communisme werkt op papier ook, maar door de burgers niet meer. Om dan te zeggen, als de boel in het honderd loopt dat de staatsinrichting in ieder geval goed is, is fundamentalistisch.