Subject: (Politiek) Discussietopic

De staatsinrichting in ieder geval wel. Honger is natuurlijk geen goede situatie, maar dat is dan de schuld van de burgers. In die zin kunt ge dus inderdaad wel zeggen dat op moreel vlak de samenleving mislukt is. Dat zou echter een onvoldoende reden zijn om de staatsinrichting - die wél geslaagd is - te veranderen.
Dat is in principe toch in ieder systeem zo dat het de mensen zijn die falen? Communisme werkt op papier ook, maar door de burgers niet meer. Om dan te zeggen, als de boel in het honderd loopt dat de staatsinrichting in ieder geval goed is, is fundamentalistisch.

Voor wie is deze egalitaire samenleving gelukkiger? Voor de totale samenleving? Dit is niet te berekenen, en ook niet van belang. Voor ieder individu? Dan is gedwongen nivellering niet nodig omdat ieder individu dit doel dan vrijwillig zal willen bereiken. Dat is een beetje het punt. Dit is per definitie waar. Als iets vrijwillig door beide partijen gewild zou zijn, dan was het wel gebeurd, daar is geen externe dwang voor nodig.
Als dat niet te berekenen is, hoef je ook niet een Libertarisch systeem in te voeren, want wie zegt dat het dan beter is dan het huidige systeem? De aanname dat vrijheid gelukkig maakt betwijfel ik ook ten zeerste.

Uit deze TED-talk (is slechts een bron, weet niet in hoeverre peer-reviewed en alles, zou blijken dat ongelijke samenlevingen ook slechter zijn voor de rijken. Als dat klopt, zouden samenlevingen zichzelf wel gaan corrigeren om dichter bij Zweden qua gelijkheid te komen.
http://www.ted.com/talks/richard_wilkinson.html

Dat doet me sterk denken aan de Russische communistische flats. Daar zou het tot op de komma nauwkeurig zo hebben moeten werken als jij nu omschrijft. Het resultaat was dat niemand zich verantwoordelijk voelde en iedereen de resulterende 'boycot' accepteerde als een gegeven.

Het verschil is dat bij die communistische flats er nog steeds een groot staatsapparaat is waardoor mensen hun gevoel voor individuele verantwoordelijkheid verliezen. Iets wat ge bij ons ook ziet ("de staat kiest wel welke goede doelen geld krijgen"). Mezelf incluis overigens.

De vraag is wat je oplossing is voor de situatie waar een significant deel van de groep zich onttrekt aan zijn verantwoordelijkheid maar effectief wel gebruik maakt van de voorzieningen.

Mensen (die die verantwoordelijkheid wél willen nemen) kunnen verhuizen naar buurten die een goede naam hebben. Die andere buurten zullen verwaarloosd worden, en die mensen krijgen dus wat ze willen: niemand die verantwoordelijkheid neemt en een buurt waar het niet goed is om in te leven.

Vraag twee is wat te doen met alle aandelen die je in letterlijk alles hebt. Wat is daar de toegevoegde waarde van. In feite vormen al die aandelen namelijk enkel kostenposten. Dat stukje straat zal je nooit iets opleveren en wel constant geld kosten. Verkopen zal je daarom niet glad zitten.

Die aandelen (sorry, hier had ik inderdaad duidelijker moeten zijn) zijn er enkel en alleen om de verhouding in stemrecht en betaling te bepalen, verder zijn ze van geen nut. Niemand zal ze dan ook willen kopen, en zonder hebt ge geen enkele invloed op hoe de buurt georganiseerd wordt.

Het belangrijkste lijkt me echter het gebrek aan efficiëntie. Stel dat je maandelijks € 10,- kunt betalen aan de gemeente die vervolgens alles voor je regelt, of dat je het op 'vrijwillige' basis zelf kunt regelen voor € 25,-. Het lijkt me redelijk waarschijnlijk dat iedereen kiest voor de collectieve oplossing in ruil voor belastingheffing.

In uw fictief voorbeeld is het wel duidelijk. Ik stel me echter de vraag hoe realistisch dat voorbeeld is. Efficiëntie is niet iets waar de overheid in uitblinkt (om een eufemisme te gebruiken).

(Dit om maar eens in het kort de ontwikkeling van de moderne maatschappij in historisch opzicht weer te geven: wegen, kanalen en spoorwegen waren oorspronkelijk in particuliere handen. Zelfde verhaal voor tal van andere voorzieningen. Die zijn niet zomaar in de handen van de staat gekomen. Ze zijn ook niet ingepikt over het algemeen, met uitzondering van de watervoorziening.)

Ofwel is het in Nederland totaal verschillend van de situatie in België, ofwel kent mijn professor Economische geschiedenis de nougabollen van onze eigen geschiedenis.
(edited)

Dat is in principe toch in ieder systeem zo dat het de mensen zijn die falen? Communisme werkt op papier ook, maar door de burgers niet meer. Om dan te zeggen, als de boel in het honderd loopt dat de staatsinrichting in ieder geval goed is, is fundamentalistisch.

Ik heb niet het geloof dat mensen in ieder systeem falen. Noem dat gebrek aan geloof gerust fundamentalisme, maar ik dacht dat gij minder kortzichtig waart ;-)

Uit deze TED-talk (is slechts een bron, weet niet in hoeverre peer-reviewed en alles, zou blijken dat ongelijke samenlevingen ook slechter zijn voor de rijken. Als dat klopt, zouden samenlevingen zichzelf wel gaan corrigeren om dichter bij Zweden qua gelijkheid te komen.

Dit lijkt me eerder een argument pro libertarisme eerlijk gezegd.

Dat zou een argument voor Libertarisme zijn, als er ook daadwerkelijk gecorrigeerd wordt. Maar dat gebeurt niet.

Ik heb niet het geloof dat mensen in ieder systeem falen. Noem dat gebrek aan geloof gerust fundamentalisme, maar ik dacht dat gij minder kortzichtig waart ;-)
Let op, we praten hier over het geval waarin het mis gaat, niet over het geloof in de maatschappij. Jij geeft dan aan aan de staatsinrichting te willen vasthouden die het probleem veroorzaakt heeft. Dat vind ik een vorm van fundamentalisme, niet je geloof in mensen an sich.

Let op, we praten hier over het geval waarin het mis gaat, niet over het geloof in de maatschappij. Jij geeft dan aan aan de staatsinrichting te willen vasthouden die het probleem veroorzaakt heeft. Dat vind ik een vorm van fundamentalisme, niet je geloof in mensen an sich.

Het is niet de staatsinrichting die het probleem veroorzaakt heeft. Het zijn de mensen zelf die dat probleem dan veroorzaakt hebben.

Dat is een herhaling van wat je eerder zei. Maar dat is toch dogmatisch dat je vast wil houden aan een systeem waarvan dan 'bewezen' is dat het misschien zelfs wel minder goed werkt dan welk collectivistisch systeem dan ook (omdat het door de mensen niet werkt)? Maar dat maakt niet uit, als jij het niet wil veranderen, dan doen anderen dat wel voor je.

Kijk, ik ben voor een overheid, maar dat wil niet zeggen dat ik voor een status quo ben, ik ben continu op zoek naar verbetering van het systeem (en dat kan ook het overlaten van dingen aan de markt inhouden). Nu gaan dat soort verbeteringen in een Libertarisch systeem wat lastiger, omdat het in feite een binair iets, je hebt het of je hebt niet, maar als het fout loopt moet je toch op een gegeven moment de mogelijkheid open houden dat je goede stukken behoudt en minder goede stukken anders op gaat lossen, want anders kun je alles verliezen.

Ofwel is het in Nederland totaal verschillend van de situatie in België, ofwel kent mijn professor Economische geschiedenis de nougabollen van onze eigen geschiedenis.

In Nederland en Engeland was het in ieder geval zoals ik het beschreef, al moet voor Nederland weer worden vermeld dat Willem I tot III ook de nodige staatswerken hebben gerealiseerd. Dit was echter zeer bijzonder. De norm was en zou ook nog lange tijd blijven dat particulieren voor het grootste deel verantwoordelijk waren voor infrastructurele projecten. Ik ben normaal geen groot fan van wiki, maar deze link bespaart me een hoop schrijfwerk: http://en.wikipedia.org/wiki/Turnpike_Trust Van België weet ik een stuk minder. Mocht je prof echter beweren dat het van meet af aan een staatszaak is geweest, kletst hij echt uit zijn nekharen. Met uitzondering van wat rare jongens in de oudheid, is het idee van de moderne staat zelfs nog niet eens bekend terwijl wegen en waterwegen dat wel degelijk zijn. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat een blijkbaar historisch geschoold persoon zoiets elementairs fout zou weergeven. Het moment van overgang van privaat naar publiek is vrijwel nergens dat ik weet een onmiddelijke overgang geweest en afhankelijk van het moment dat je uitpikt kun je stellen dat infrastructuur een private danwel publieke zaak is geweest. Dat doet echter niet af aan het feit dat dit van privaat naar publiek is gegaan vanuit de ijzeren wet die efficiëntie heet.

In uw fictief voorbeeld is het wel duidelijk. Ik stel me echter de vraag hoe realistisch dat voorbeeld is. Efficiëntie is niet iets waar de overheid in uitblinkt (om een eufemisme te gebruiken).

Ik kan me die reactie van een Belg wel enigszins voorstellen. Dat kan ook anders. ;-) In principe zorgt volume voor efficiëntie. (Dat kan kasim beter uitleggen dan ik en jij als econoom zou het principe toch ook wel moeten kennen.)

Ik kan me die reactie van een Belg wel enigszins voorstellen. Dat kan ook anders. ;-) In principe zorgt volume voor efficiëntie. (Dat kan kasim beter uitleggen dan ik en jij als econoom zou het principe toch ook wel moeten kennen.)

De discussie over het punt waarop kosten t.g.v. heterogeniteit de schaalvoordelen overtreffen is een andere discussie.

Ik had het hier over 'de overheid' op zich, niet specifiek de Belgische overheid. Nederland kan misschien een 'vrij efficiënte' overheid hebben, maar er zijn ook tal van andere voorbeelden. Met de Franse staat als de overtreffende trap der inefficiëntie.

Van België weet ik een stuk minder. Mocht je prof echter beweren dat het van meet af aan een staatszaak is geweest, kletst hij echt uit zijn nekharen.

Dat beweerde hij niet. Het is echter zo dat de overheid (in België) een niet onbelangrijke rol speelde in het aanleggen van nieuwe infrastructuur (dan vooral qua besluitvorming). De exploitatie mag dan grotendeels in private handen geweest zijn, van een vrije markt was hoegenaamd geen sprake.

(In het libertarisme is er door die kleine gemeenschappen in feite wel een vrije markt tussen lokale 'besturen' (die geen overheid zijn!).)

OPINIE - Hans Werdmölder − 07/12/12, 06:00

© ANP.
OPINIE De dood van de grensrechter na een voetbalwedstrijd in Almere heeft alles te maken met de moeizame integratie van een etnische minderheid met een machocultuur in Nederland, betoogt Hans Werdmölder.

Nederland en de voetbalwereld in het bijzonder zijn diep geschokt. Een grensrechter is gemolesteerd met de dood tot gevolg. Iedereen die wekelijks de voetbalvelden bezoekt, zag het aankomen. De verdachte spelers van 15 en 16 jaar zitten vast en zijn door de club geroyeerd. Als reactie zijn komende zaterdag alle amateurvoetbalwedstrijden afgelast. De voetbalkantines blijven open, zodat er kan worden gepraat over de verruwing van de sport.

Het commentaar in de media komt niet veel verder dan de oppervlakte van de groene grasmat. Men slooft zich uit in politieke correctheid. Over de achtergrond van de verdachten is lange tijd gezwegen.

Berucht team
Geleidelijk druppelen wat nieuwe feiten door in de berichtgeving. Het blijkt te gaan om een berucht team, dat eerder al een 'gele kaart' van het clubbestuur kreeg nadat spelers zich verbaal hadden misdragen richting een scheidsrechter. Enkele spelers zijn na het eerste incident geschorst. Kennelijk is er helemaal geen sprake van een incident.

Er is ook geen sprake meer van hufterig gedrag. Deze gebeurtenis is van een geheel andere orde. Het gaat om doodslag op een gezagsdrager in het publieke domein. De betrokken jeugdspelers zijn lid van een voetbalclub, die zijn spelertjes rekruteert uit Amsterdam-West en omstreken. De verdachten blijken van Marokkaanse en Antilliaanse huize te zijn.

Hiermee belandt het incident in de wereld van de taboes. Niet voor niets wordt door alle media zo voorzichtig gereageerd. Zoals tien jaar geleden het onderwijs werd opgeschrikt door een moord op een leraar, zo is nu de voetbalwereld aan de beurt.

Eer en macht
Bij nader inzien gaat het om een incident waar eer en macht een rol spelen. Het slachtoffer is een blanke man, een vlaggenist met het gezag van één wedstrijd. De daders zijn jongemannen van Marokkaanse en Antilliaanse afkomst. Er is sprake van crimineel groepsgedrag met een etnisch tintje.

Al meer dan dertig jaar worstelen we met het probleem van de Marokkaanse en Antilliaanse jeugdcriminaliteit. De vele incidenten zijn herkenbaar en grensverleggend. In het ene geval gaat het om ambulancepersoneel, in het andere geval is het een buschauffeur of een treinconducteur. Ook Sint-Nicolaas, al heeft de goedheiligman het christelijk kruis op zijn mijter afgezworen, is vaak het doelwit. Mannen in een uniform, bekleed met macht, zijn het doelwit en slachtoffer.

Gewone blanke Nederlanders, mannen en vrouwen zonder uniform, laten het wel uit hun hoofd om onbekende Marokkaanse jongemannen in het publieke domein aan te spreken op overlastgevend gedrag. Marokkanen beschikken immers over 'mobielwaarde'. Voordat je het weet heb je een groep trotse Marokkanen met kortelontjesgedrag tegenover je.

Machocultuur
De daders zijn jongemannen die in een machocultuur zijn opgegroeid. In die cultuur ben je een slappeling als je een stap terugzet of onbekend Nederlands gezag accepteert. In een groepscultuur moet je ook reageren op ongewenste opmerkingen of commentaar, anders ben je het lachertje van de dag.

Soms is sprake van uitdagend gedrag. Dan zijn de slachtoffers gemakkelijke doelwitten, zoals vrouwen, homoseksuelen en joden.
De betrokken verdachten zijn vaak Marokkaanse jongemannen. Ze zijn in Nederland geboren en getogen, van huis uit krijgen zij een zeer negatief beeld mee over de Nederlandse samenleving. Dit type jongens tref je aan op plekken met concentraties van Marokkanen of Antillianen, zoals in Amsterdam-West. Ze hebben schijt aan de regels. Een autoriteit, anders dan van de vader, broer of familieoudste, wordt niet geaccepteerd. Waarom zou je integreren in een samenleving die je niet ziet zitten.

De Nederlandse overheid heeft het probleem lange tijd niet willen zien, bang te worden beschuldigd van racisme of discriminatie. De wetenschap sloofde zich uit in verklaringen, waarin geen plaats is voor etniciteit of cultuur. De overheid kwam een aantal jaar geleden met goedbedoelde imagocampagnes met prachtige kleurenfoto's van goed geïntegreerde Marokkanen. 'Hoe leuk zijn de Marokkanen?' Alleen al het stellen van de vraag had een teken aan de wand moeten zijn.
Een van mijn leidinggevenden, ook een blanke man met gezag en autoriteit, zegt mij dat hij van dit soort incidenten met een etnisch tintje buikkramp krijgt. Het is ook moeilijk het probleem in zijn ware proporties te zien en te erkennen.

Beklaagdenbank
In dit geval hebben we te maken met een diep verankerd maatschappelijk probleem. Het gaat om een probleem dat ook de Marokkaanse gemeenschap diep raakt. En zij ervaren het probleem als geen ander. Goed geïntegreerde Nederlandse Marokkanen worden door dit soort incidenten, waar hun 'landgenoten' bij betrokken zijn, in de beklaagdenbank gezet. Wat waren ze opgelucht toen de moordenaar van Pim Fortuyn een autochtone Nederlander bleek te zijn.

In wezen gaat het om opvoeding, het gaat om achterstandsgezinnen, het gaat om onzichtbare ouders, het gaat om een subcultuur waar eer een belangrijke rol speelt. Meer in het algemeen gaat het om de moeizame integratie van een etnische minderheid met een machocultuur.

Hans Werdmölder is lector Jeugd en Veiligheid aan de Avans Hogeschool. Hij publiceerde onder meer het boek Marokkaanse lieverdjes.

Volg de Volkskrant op Twitter
Word vriend van de Volkskrant op Facebook

Ik ben benieuwd wie het hier wel of niet mee eens is en vooral waarom wel/niet ?

Ik heb er een bloedje hekel aan dat deze jongeren nog marokkanen genoemd worden. Het zijn gewoon Nederlanders (als ze hier wel geboren zijn, waar ik met deze leeftijd wel vanuit ga). Verder is het wel een diep maatschappelijk probleem, alleen dat is het al langer en waar het weer rustiger leek is het dat dus niet.

Ik kan me wel vinden in de schrijver van dit artikel. In Nederland geboren worden maakt je alleen in je document Nederlander. Je opvoeding bepaalt je afkomst, niet je geboorteplek.

Bij nader inzien gaat het om een incident waar eer en macht een rol spelen. Het slachtoffer is een blanke man, een vlaggenist met het gezag van één wedstrijd. De daders zijn jongemannen van Marokkaanse en Antilliaanse afkomst. Er is sprake van crimineel groepsgedrag met een etnisch tintje.

Dit lijkt me kort door de bocht. Het is niet omdat slachtoffer en daders van een verschillende etniciteit zijn, dat de doodslag ook een etnisch tintje heeft (wat ik percipieer als zou de etniciteit een reden geweest zijn voor de doodslag). Moord of doodslag door een blanke op een gekleurde persoon - over die politieke correctheid heeft hij wel een punt; ik weet amper nog of deze omschrijving nog wel voldoet aan de zogenaamde fatsoennormen - is niet noodzakelijk op basis van etnische gronden, net zoals het omgekeerde ook niet altijd waar is.