Subject: (Politiek) Discussietopic

Het is het gemakkelijkst lijkt me om de situatie in een libertarisch België te beschouwen.

Voorlopig neemt men aan dat overdreven snelheid de oorzaak is; laat ons dus aannemen dat dat klopt.

Dus de spoorwegen zijn geprivatiseerd (zowel qua infrastructuur als qua dienstverlening). Bedrijven die transportbedrijven inhuren (of zelf transport organiseren) worden klant bij het bedrijf dat de infrastructuur levert en onderhoudt. Natuurlijk willen alle bedrijven dat transport zo snel mogelijk zien gebeuren vanwege de winstmotieven die ge zelf aanhaalt.

Nu, in het Belgisch recht is er het ongelofelijk belangrijke artikel 1382 in het burgerlijk wetboek die bepaalt dat rechtspersonen de schade die ze berokkenen aan derden moeten vergoeden. Nederland heeft ongetwijfeld een gelijkaardig artikel. (Schepel zal u dat wel kunnen geven als de juridische kant u zou interesseren.) Dat artikel is een regel die ook in de libertarische samenleving van toepassing is. Nogal evident, daar het een direct gevolg is van het eigendomsrecht.

Bedrijven zullen dus vanzelf daar rekening mee gaan houden. Hoe groter de ramp, hoe meer geld dit aan het bedrijf kost. Ge moet geen groot econoom zijn om in te zien dat bedrijven een bepaald niveau van veiligheidsvoorschriften zullen volgen, ongeacht of er een overheid is die die voorschriften oplegt. De werknemers moeten die voorschriften volgen, of anders zullen ze ontslagen worden.

Gegeven dat werknemers zich - bij een totaal gebrek aan sociale wetgeving - naar alle waarschijnlijkheid zouden verenigen in vakbonden, zouden die vakbonden kunnen afdwingen dat bij bepaalde rampen de werknemers niet zelf financieel moeten instaan voor de schade aan derden (en bijvoorbeeld enkel ontslagen worden).

M.a.w. het bedrijf en de werknemer moeten instaan om de derden te vergoeden. Dat zou een serieuze rekening zijn: de derden zijn omwonenden, maar ook de infrastructuurbeheerder of zelfs (onrechtstreeks via die beheerder) andere klanten van die beheerder vanwege gederfde inkomsten.

Vanuit die optiek geloof ik dus dat bedrijven zelf in staat zullen zijn om gepaste veiligheidsvoorschriften te volgen.

Maar zelfs indien dit niet het geval is, is er wat mij betreft geen probleem: de infrastructuurbeheerder kan dergelijke voorschriften gewoon opleggen aan zijn klanten (via hun contract). Met de voorschriften heb ik geen probleem, zolang ze maar niet van de overheid komen.

Het essentiële is dus dat er een sterk eigendomsrecht is.

Zelf ben ik (natuurlijk) van mening dat de overheid zich best een beetje mag bemoeien met je vrijheid op het moment dat mensen met hun vrijheid teveel die van anderen inperken.

Meer nog, de overheid MOET zich bemoeien op het ogenblik dat iemand in zijn juridische vrijheden beperkt wordt (en die persoon dat storend genoeg vindt om dat aan te klagen bij de rechtbank.) We zijn het echter waarschijnlijk niet eens over wat die juridische vrijheden nu precies moeten zijn.

Ja inderdaad, volgens mij zijn we het eens. Dus je bent ook voor forse milieuheffingen voor vervuilende lieden?

Als een rivier het eigendom is van een rechtspersoon, ja, vanwege die schade aan derden. Luchtverontreiniging is echter een probleem, omdat dat hét voorbeeld is van een collectief geconsumeerd goed, het is het meest zuivere publieke goed. Bij alle andere problemen kan sociale boycot gebruikt worden (daarover hebben we - denk ik - al eens gediscussieerd), bij luchtvervuiling haalt een sociale boycot niets uit. Als luchtvervuilers naar Nieuw Zeeland verhuizen en daar de lucht vervuilen, heeft dit nog steeds consequenties voor de Nederlandse samenleving.

Daarop moet ik u dus een antwoord schuldig blijven.

(Hetzelfde geldt voor oceaanvervuiling.)

Het probleem van milieuheffingen door de overheid is het probleem dat diegene die schade ondervindt niet/weinig gecompenseerd wordt. Het geld gaat vaak naar de overheid die zelf bepaalt wat er mee gebeurt.

Ook is er een verschil tussen de libertarische oplossing voor het externaliteitenprobleem en de etatistische. De etatistische is dat de overheid milieuheffingen gebruikt. De libertarische is dat marktpartijen regelen hoeveel gecompenseerd wordt. Absent het probleem van transactiekosten, zal de libertarische oplossing leiden tot de optimale 'heffing' op negatieve externaliteiten, terwijl het marktmechanisme afwezig is bij overheidsingrijpen dmv. heffingen (hoe hoog moet de heffing zijn? Mag er überhaupt wel of niet vervuild worden?)

In theorie heb je gelijk, maar in de praktijk zijn beide systemen behoorlijk imperfect.

Met gevaar voor eigen mening, toch een reactie. ;)

Vanuit die optiek geloof ik dus dat bedrijven zelf in staat zullen zijn om gepaste veiligheidsvoorschriften te volgen.

Ik begrijp je optiek, maar de vraag gaat eigenlijk dieper. Wat zijn die "gepaste veiligheidsvoorschriften", wie stelt ze op, wie handhaaft ze?

Gegeven dat werknemers zich - bij een totaal gebrek aan sociale wetgeving - naar alle waarschijnlijkheid zouden verenigen in vakbonden

Dit is een gevaarlijke aanname. Er is geen enkel bewijs dat dit ook gaat gebeuren. De praktijk en geschiedenis laat zien dat werkgevers dit actief zullen tegenwerken.
De praktijk is dat de werknemer altijd de zwakste partij is, tenzij er een arbeidsmarkt is met (veel) meer vraag dan aanbod.

Je geeft aan dat ook de spoorweg infrastructuur geprivatiseerd is. Tevens als de dienstverlening.
Als we er even van uit gaan dat de oorzaak van dit ongeval een menselijke fout is, dan is de kans groot dat alle juridische schuld wordt afgewenteld op de werknemer.
De infrastructuur beheerder heeft immers een veiligheidssysteem, en de dienstverlener gebruikt veilig materiaal en geeft training hoe om te gaan met die veiligheidssystemen. Er zijn voor die partijen dus geen echte aansporingen om de veiligheid te verbeteren.

Bovendien gaat iedereen er altijd van uit dat de kosten van zo'n ongeluk, voor de ondernemingen groter zijn dan de kosten van preventie. Dat is zeker niet altijd het geval.
Ook daar zijn dan werknemers en derden de zwakste partij, die de gevolgen dragen als het wel mis gaat.

Ik begrijp je optiek, maar de vraag gaat eigenlijk dieper. Wat zijn die "gepaste veiligheidsvoorschriften", wie stelt ze op, wie handhaaft ze?

De bedrijven stellen die op (of de infrastructuurbeheerder), gebaseerd op de eigen voorkeuren ("Hoeveel risico nemen we?"). Het zijn dus interne bedrijfsregels.

Zoals gezegd kan het ook door de infrastructuurbeheerder gedaan worden, die ze dan ook afdwingt (voorwaarden opnemen in contract en bij niet-naleving van het contract stapt de beheerder naar de (eventueel private) rechtbank.

Dit is een gevaarlijke aanname. Er is geen enkel bewijs dat dit ook gaat gebeuren.

Nou, ik ga daar wel vanuit, maar zeker is dit inderdaad niet.

Als we er even van uit gaan dat de oorzaak van dit ongeval een menselijke fout is, dan is de kans groot dat alle juridische schuld wordt afgewenteld op de werknemer.
De infrastructuur beheerder heeft immers een veiligheidssysteem, en de dienstverlener gebruikt veilig materiaal en geeft training hoe om te gaan met die veiligheidssystemen. Er zijn voor die partijen dus geen echte aansporingen om de veiligheid te verbeteren.

Dat hangt af van het arbeidscontract tussen WG en WN.

Maar daarnaast kunnen zowel de WG, de WN als de infrastructuurbeheerder zich laten verzekeren. Die verzekeraars zullen dan voorwaarden opstellen die die partijen moeten respecteren om de verzekering geldig te houden. De verzekeraars hebben er baat bij om hun klanten te controleren (of ze de voorwaarden effectief respecteren).

Bovendien gaat iedereen er altijd van uit dat de kosten van zo'n ongeluk, voor de ondernemingen groter zijn dan de kosten van preventie. Dat is zeker niet altijd het geval.

Uiteraard. Maar in dat geval zijn het de voorkeuren van de markt die toelaten dat rampen gebeuren, omdat het laten gebeuren van die rampen en ze daarna op te lossen nu eenmaal efficiënter is dan ze te voorkomen.

In België is er voor de zoveelste keer weer de discussie over de hoofddoek. Mogen ambtenaren die in contact komen met de burgers (dus bvb. ambtenaren achter een loket; het gaat dus niet over ambtenaren die bij financiën werken en nooit met een burger in contact komen tijdens hun werkuren) religieuze symbolen dragen?

Etienne Vermeersch, een progressieve (en socialistische) moraalfilosoof en emeritus hoogleraar aan de UGent (en die zichzelf ook anti-religieus noemt en naar eigen zeggen het christendom en de islam bestrijdt) gaf daar in dat kader een interessant argument: indien men toelaat om een hoofddoek te dragen en dus de mening te uiten dat men in Allah gelooft, dan moet men ook toelaten om een t-shirt te dragen met daarop "Allah bestaat niet". Beiden zijn uitingen van geloofsovertuigingen.

Ik ben het met Vermeersch eens en vind dat dit de schijnbare neutraliteit van ambtenaren in gedrang brengt. Hoe zit dat eigenlijk in Nederland?

In Nederland is de discussie weer een beetje op een laag pitje. Hoofddoek, kruisje, keppel dragen is voor mij allemaal hetzelfde. Ik vind dat mensen het niet op moeten dringen maar prima mogen geloven of je het moet verbieden is een heel moeilijke zaak, omdat in de wet staat dat je vrijheid van geloof mag hebben. Hoe ver mag je het dan tonen? goede vraag ik heb daar zo geen antwoord op.

klein punt, volgens mij is zeggen dat iets niet bestaat geen geloofsovertuiging. Je moet een bepaald geloof aanbidden wil je een overtuiging in geloof hebben.
(edited)

Ik vind dat mensen het niet op moeten dringen maar prima mogen geloven of je het moet verbieden is een heel moeilijke zaak, omdat in de wet staat dat je vrijheid van geloof mag hebben.

Ambtenaren mogen niet de schijn van partijdigheid hebben. Hoe moet een joodse homo zich voelen als iemand aangeeft de Koran te volgen (dat zegt men impliciet wanneer men een hoofddoek draagt)? Moet die nu echt denken dat die ambtenaar hem zeker niet slechter zal behandelen dan een moslim? Alles draait om perceptie.

(Om het zacht uit te drukken: de Koran is heel duidelijk wat er met homo's moet gebeuren; net zoals de Bijbel overigens.)

klein punt, volgens mij is zeggen dat iets niet bestaat geen geloofsovertuiging. Je moet een bepaald geloof aanbidden wil je een overtuiging in geloof hebben.

Dus religies krijgen (alweer) meer rechten dan andere overtuigingen. Voorrechten noemt men dat. Niet meer van deze tijd lijkt me. (Om Schepel tevreden te stellen: dit zou niet meer van deze tijd mogen zijn.)

En wat als ik een boekje schrijf met daarin de religie 'Levitisme'. Mijn geboden aan de volgelingen: draag kleding waarin u duidelijk maakt dat u denkt dat Allah niet bestaat. Of moet een religie X aantal volgelingen hebben om van de speciale rechten waar andere religies van kunnen genieten? Is dat dan geen discriminatie?

Ik vind dat een ambtenaar moet kunnen doen en laten wat hij wil zo lang dit niet strijdig is met zijn werkzaamheden. Daarom vind ik dat positieve uitlatingen in beginsel geen probleem zouden moeten zijn, zeker als deze in het normale maatschappelijke verkeer volkomen geaccepteerd zijn. Hoofdoekje, keppeltje of kruisje - er is echt helemaal niemand die daar wakker van ligt als je daar mee over straat loopt. Negatieve uitlatingen liggen wat lastiger. Normale mensen maken er over het algemeen geen probleem van als je uitkomt voor je geloof, ook al is dit een ander geloof dan je zelf aanhangt, maar als je doelbewust iemand tegen de schenen schopt, is het niet geheel denkbeeldig dat dit je werk als ambtenaar lastiger maakt.

Ik heb overigens geen idee wat de voorschriften zijn voor ambtenaren. Ik heb wel eens een vrouw met hoofddoek achter de balie gezien in het gemeentehuis, dus ik vermoed dat het mag, maar zeker weten doe ik het niet. Eerlijk gezegd vind ik belachelijke dat mensen zich daar druk over maken. Ik deel het geloof niet, maar zo lang je anderen mensen niet stoort of in gevaar brengt, moet je wat mij betreft je gang kunnen gaan.

Mag een t-shirt met daarop "Ik geloof niet in een god"? Dat is niet specifiek iemand tegen de schenen schoppen. Maar "Ik geloof niet in God" mag dan niet?

Kijk, de kruisen zijn verdwenen in de rechtbanken. Waarom? Omdat we er voor gekozen hebben een seculiere overheid te hebben. Die kruisen kunnen de onpartijdigheid van de rechtbank in het gedrang brengen. Dat wil nog niet zeggen dat de rechters hun werk plots niet meer goed zouden kunnen uitvoeren, het wil gewoon zeggen dat de perceptie kan ontstaan dat ze partijdig zijn. Ik ga ervan uit dat iedereen het terecht vindt dat er geen kruis meer hangt in de rechtszaal (en dat rechters geen kruis dragen).

Waarom moet dat dan voor loketbedienden niet? Beiden leveren een dienst vanuit de overheid, en die dienst moet neutraal zijn. Ik heb er als klant geen boodschap aan om zichtbaar te zien welke religie hij of zij aanhangt, of welke politieke voorkeuren hij of zij heeft. Nogmaals, de Koran en de Bijbel (Lev 20:13) zijn heel duidelijk over wat er met homo's moet gebeuren. Het lijkt me dan ook niet raar dat homo's zich beledigd voelen in hun bestaan wanneer iemand duidelijk maakt dat hij of zij de Koran of de Bijbel vrij letterlijk neemt. Dat beledigen is voor mij geen probleem, zolang dat niet gebeurt door iemand die op dat moment in functie van de overheid werkt.

En zeggen dat ambtenaren wel mogen uiten wanneer ze wél in Allah of God geloven en niet wanneer ze dat niet doen lijkt me een zeer duidelijk voorbeeld van discriminatie. En als er iets is wat de overheid niet mag doen, dan is het wel juist dat. Kijk, gij gaat ervan uit dat het voor een gelovige beledigend is dat iemand een t-shirt draagt die het bestaan van zijn god ontkent omdat het bestaan van die god voor hem evident is. Waarom zou het omgekeerde niet kunnen? Waarom zou het voor bepaalde atheïsten (mezelf niet incluis, het kan me niet schelen of mensen zoiets naïef willen geloven) niet beledigend kunnen zijn als iemand stelt dat er wél een god bestaat?

En als men religieuze overtuigingen mag uiten, dan mogen andere overtuigingen toch ook? Stel u voor dat iemand in Rotterdam achter het loket zit met een t-shirt van de PVV. Dat is toch totaal ongepast?

De voorschriften zijn bij ons lokaal bepaald. Zo mogen sinds Janssens burgemeester was in Antwerpen de ambtenaren daar geen enkele uiting van hun overtuigingen geven; zelfs geen speldje van 'Kom op tegen kanker'. In Gent sneuvelt het verbod op religieuze symbolen dan weer.
(edited)

Die kruisen kunnen de onpartijdigheid van de rechtbank in het gedrang brengen.

Dat vind ik oprecht onzinnig. Nogmaals, ik ben niet gelovig in de zin dat ik een religie aanhang, maar voor mij is zoiets net zoals een portret van de koning(in) aan de muur: versiering. maar goed, dat is mijn mening en ik ben bovendien geen Belg. Het zal ongetwijfeld een goede reden hebben dat het zo werkt in België.


En zeggen dat ambtenaren wel mogen uiten wanneer ze wél in Allah of God geloven en niet wanneer ze dat niet doen lijkt me een zeer duidelijk voorbeeld van discriminatie.

Ik deel die mening niet. Overigens bedenk ik me net dat het ook bezwaarlijk zou zijn als iemand actief zieltjes probeert te winnen. Kortom, wat mij betreft moet zo'n positieve uiting ook passief zijn. Uiteindelijk moet je als Burger vertrouwen (kunnen) hebben in de professionaliteit van een ambtenaar. Die kan niet veranderen door het dragen van bijvoorbeeld een hoofddoekje. Uiteindelijk zijn dergelijke dingen vooral persoonlijk. Als de partijdigheid in het geding is, is deze ook in het geding wanneer iemand niet zichtbaar laat zien welk geloof hij aanhangt. Verder zou ik ook graag een duidelijke scheiding willen maken tussen politiek en geloof.

Dat vind ik oprecht onzinnig. Nogmaals, ik ben niet gelovig in de zin dat ik een religie aanhang, maar voor mij is zoiets net zoals een portret van de koning(in) aan de muur: versiering.

Kunnen we net zo goed een rechtbank installeren in een kerk. Hey, de kerk is maar versiering. Sorry, maar ik ben voorstander van de scheiding tussen kerk en staat.

Het is inderdaad blijkbaar zo dat kerk en staat in Nederland minder gescheiden zijn dan in België (zondagswet bvb).

Ik deel die mening niet.

U kunt die mening niet delen, maar dat maakt het niet minder waar. Het IS discriminatie. U kunt die vorm van discriminatie misschien appreciëren, maar dat verandert niets aan de discriminatie.

Overigens bedenk ik me net dat het ook bezwaarlijk zou zijn als iemand actief zieltjes probeert te winnen.

Dat is evident.

Kortom, wat mij betreft moet zo'n positieve uiting ook passief zijn.

Maar men kan alles als religie beschouwen. Mogen ambtenaren met een vergiet op hun kop achter het loket zitten om te uiten dat ze in het Vliegend Spaghettimonster geloven? Of is dat 'geen echte religie'?

Uiteindelijk moet je als Burger vertrouwen (kunnen) hebben in de professionaliteit van een ambtenaar. Die kan niet veranderen door het dragen van bijvoorbeeld een hoofddoekje. Uiteindelijk zijn dergelijke dingen vooral persoonlijk. Als de partijdigheid in het geding is, is deze ook in het geding wanneer iemand niet zichtbaar laat zien welk geloof hij aanhangt.

Ik trek de professionaliteit niet in twijfel. Ik geloof dat ambtenaren iedereen gelijk behandelen, ongeacht hun politieke of religieuze voorkeuren. Het gaat om perceptie.

En waarom antwoordt ge niet om mijn voorbeeld van een Rotterdamse loketbediende met een t-shirt van de PVV?
(edited)

U kunt die mening niet delen, maar dat maakt het niet minder waar. Het IS discriminatie. U kunt die vorm van discriminatie misschien appreciëren, maar dat verandert niets aan de discriminatie.

Correctie, je denkt dat het discriminatie is. Het zou discriminatie kunnen zijn als je het wil vangen onder de noemer 'levensovertuiging', maar dat is zeker niet bij voorbaat het geval. In ieder geval niet onder Nederlands recht.


Kunnen we net zo goed een rechtbank installeren in een kerk.

Bijvoorbeeld. Een rechtbank kun je ook best organiseren in de tuin van een landhuis. (Waar gebeurd verhaal, mijn opa heeft zo ooit eens recht gsproken.) Daar waar de rechter is, kan de rechtbank zijn. Scheiding van kerk en staat gaat over de inhoud, niet over de uiterlijke franje.


En waarom antwoordt ge niet om mijn voorbeeld van een Rotterdamse loketbediende met een t-shirt van de PVV?

Volgens mij heb ik daar wel degelijk iets over gezegd. :-)

Enfin, volgens mij vroeg je naar meningen. Dit is zoals ik er over denk. Nogmaals, ik bekijk dit met een Nederlandse achtergrond. De scheiding tussen kerk en staat is dusdanig stevig dat je je hier echt niet meer druk hoeft te maken over de schijn van.

Het zou discriminatie kunnen zijn als je het wil vangen onder de noemer 'levensovertuiging', maar dat is zeker niet bij voorbaat het geval.

Het gaat om overtuigingen in het algemeen. Ik zie niet in waarom een geloofsovertuiging verschillend moet behandeld worden. Ofwel is men toegelaten om overtuigingen te uiten (terwijl men voor de overheid werkt) ofwel niet. De overheid moet niet arbitrair gaan bepalen welke overtuigingen gepast zijn en welke niet. Dat is namelijk alweer discriminatie.

Bijvoorbeeld.

Nou, ik ben voorstander van en gelaïciseerde overheid (het enige positieve aan het Franse politieke systeem). Rechtbanken mogen in kerken plaatsvinden, maar geen publieke rechtbanken.

Volgens mij heb ik daar wel degelijk iets over gezegd. :-)

Ja, politiek en geloof scheiden. Zie hierboven: een overtuiging is een overtuiging.

De scheiding tussen kerk en staat is dusdanig stevig dat je je hier echt niet meer druk hoeft te maken over de schijn van.

Vindt u dat er voor en na een gemeenteraad (in de gemeenteraadszaal) een gebed mag plaatsvinden?

Overigens vind ik dat (scheiding is stevig genoeg) zeker niet opgaan voor Nederland (in België ook niet overigens, maar toch iets steviger).