Subject: (Politiek) Discussietopic

Gelukkig voor een groot deel Duitsland en daar lijkt het weer wat beter te gaan. Het is dus wachten tot het hier ook weer wat gaat aantrekken :)

Nederland is namelijk erg afhankelijk van wat er elders gebeurt.

Dat is ook waar. En daar gaat Krugman ook vaak te kort door de bocht wat mij betreft. Keynesianen focussen wat mij betreft te veel op de binnenlandse vraag. Het belangrijkste voor open economieën (aan de vraagzijde) is de buitenlandse vraag, en daar heeft het binnenlands beleid geen invloed op (indien het een kleine economie zoals Nederland of België betreft). Het 'stimuleren' (om het eufemisme van de Keynesianen te gebruiken) van een kleine open economie is zo goed als zinloos.

Daarom dat de Nederlandse overheid hoofdzakelijk / bijna uitsluitend moet bezig zijn met het in orde houden van de publieke financiën.

Ik lees de laatste tijd toch wel wat meer kritiek op het Nederlandse beleid.

Die (linkse) kritiek gebeurt quasi uitsluitend met KT-parameters. Werkloosheid op zich is geen probleem.

Kritiek komt van alle kanten, niet alleen van links. Je had dus midden of rechts net zo goed tussen haakjes ervoor kunnen zetten. Dat popiejopie geneuzel over links gaat nergens over.

(edited)

Inhoudelijk weer sterk, Charles, zoals gewoonlijk.

Wanneer santone telkens weer dezelfde onzin post krijgt hij van mij simpele antwoorden zonder diepte want dat komt toch niet aan, waarom zou ik anders op jou posts moeten reageren wanneer je hetzelfde gedrag als hem vertoont wanneer je weer met je politiek opmerkingen aankomt?

Maar wil je diepte, zelfs de werkgevers staan niet achter meer bezuinigingen en dat is de achterban van de VVD (bron: trouw.nl). Genoeg inhoud voor je? Had je overigens zelf ook kunnen opzoeken ipv eerst onzin te posten, zelfde gedrag als santone dus.
(edited)

Dus zolang ik mijn mening die fundamenteel verschilt van de uwe zeg op dit forum, blijf ik een trol voor u? Ze hebben daar een woord voor, Charles. Arrogantie.

Ik dacht dat Schepel vooral doelde op de 'linkse' kritiek (ik durf het woord amper nog te gebruiken), nl. dat harde bezuinigingen nu niet hoeven. De werkgevers hebben vooral kritiek op belastingsverhogingen (die uiteraard niet onder de categorie 'bezuinigingen' vallen).

Overigens slaat 'links' niet op de plaats uit het politieke spectrum waar de kritiek vandaan komt, maar op de inhoud van die kritiek. Werkgevers kunnen gerust linkse kritiek geven. Denk eens niet zo zwart/wit, Charles.

Dat ge mij vergelijkt met een Poolse zot, zegt vooral veel over u, Charles. Uw gebrek aan intellectuele eerlijkheid om maar iets te noemen.
(edited)

Natuurlijk willen de werkgevers meer investeringen van de overheid. Als de overheid links- of rechtsom meer geld bij de burgers laat, gaan die dat bij bedrijven uitgeven.

De discussie in Nederland gaat over het hele pakket van (nieuwe) bezuinigingen en lastenverzwaringen. Of er zo hard aan die 3% vastgehouden moet worden, of dat die 3% Nederland juist langer in een recessie houdt. Geld moet rollen om een (lokale) economie uit het slop te trekken. Wanneer consumenten en bedrijven op hun geld gaan zitten door oa onzekerheid en daaroverheen ook nog extra bezuinigingen en lastenverzwaringen komen, zal er alleen maar nog minder uitgeven en geïnvesteerd gaan worden. Veel midden- en klein bedrijven zijn hiervan de dupe en dat is duidelijk te zien wanneer je een rondje door de stad maakt. Ik kan me niet herinneren dat ik zoveel winkel- en bedrijfspanden zo lang leeg heb zien staan. Maar ook grotere bedrijven krijgen klappen, die kunnen net wat meer hebben en gaan niet zo snel over de kop, of vertrekken gewoon naar het buitenland.

Overigens vind ik 'blijven investeren in een economie om uit een recessie te komen', of met andere woorden 'geen nieuwe bezuinigingen en lastenverzwaringen doorvoeren die voor een minder snelle groei of zelfs krimp zullen zorgen', niet echt (of echt niet) linkse kritiek.

Om over dat zwart/wit denken en arrogantie te beginnen, ik vind het wel grappig dat jij dat schrijft over mij. Ik ben niet degene die maar wat vaak in veel topics, te pas en te onpas, vind dat er links, rechts of welke andere (maar vooral je eigen) politieke ideologie aan een post toegevoegd moet worden zonder dat het iets toevoegt, nog los van het feit dat bijna iedereen op elk forum wel zo'n beetje jouw politieke ideologie daardoor kent.

EDIT: maar goed, dit gesprek gaat weer dezelfde kant op dus ik ga maar weer.

(edited)

Ik dacht dat Schepel vooral doelde op de 'linkse' kritiek

Dat had best het geval kunnen zijn, maar deze keer was dat niet zo. Het idee dat je een economie ook kapot kunt bezuinigen begint steeds vastere vormen aan te nemen. Juist aan de rechterkant van het politieke spectrum. Nederland is, zoals wel vaker, heel druk bezig beleid uit te voeren dat een paar jaar geleden als het beste werd gezien.

Ze bezuinigen ook. Daar gaan ze de fout in. Ze bezuinigen ons land bijna kapot. Je moet investeren. Het geld moet rollen. Rutte is de fout in gegaan met de 3% regel idee. Nu moet heel Europa de drie procent houden.

Geld moet rollen om een (lokale) economie uit het slop te trekken.

In een autarkie, ja. In een kleine open economie als de Nederlandse is dat veel minder belangrijk. Dat is net het hele punt.

Wanneer consumenten en bedrijven op hun geld gaan zitten door oa onzekerheid en daaroverheen ook nog extra bezuinigingen en lastenverzwaringen komen, zal er alleen maar nog minder uitgeven en geïnvesteerd gaan worden.

Over lastenverhogingen hebt ge gelijk, omdat dat de bedrijven rechtstreeks raakt.

Overigens vind ik 'blijven investeren in een economie om uit een recessie te komen', of met andere woorden 'geen nieuwe bezuinigingen en lastenverzwaringen doorvoeren die voor een minder snelle groei of zelfs krimp zullen zorgen', niet echt (of echt niet) linkse kritiek.

Ik heb altijd over 'zware bezuinigingen zijn niet echt nodig' gesproken, niet over lastenverhogingen.

Dat had best het geval kunnen zijn, maar deze keer was dat niet zo. Het idee dat je een economie ook kapot kunt bezuinigen begint steeds vastere vormen aan te nemen. Juist aan de rechterkant van het politieke spectrum.

Op bezuinigingen? Veel zulke rechtse kritiek heb ik nog niet gehoord. (En nogmaals, lastenverhogingen zijn geen bezuinigingen.)

Op bezuinigingen? Veel zulke rechtse kritiek heb ik nog niet gehoord

Het makkelijke antwoord is dat je dan wat beter op moet letten. :-) Het iets minder goedkope antwoord is dat traditioneel rechtse bolwerken zoals de werkgeversorganisaties nu al een paar maanden duidelijk stellen dat ze het er niet mee eens zijn. Voor alle duidelijkheid, er wordt gewezen op de bezuinigingen, niet op de lastenverzwaringen. Waarbij overigens moet worden gezegd dat het principiële onderscheid dat je maakt weinig zinvol is. Of je nu linksom of rechtsom minder geld overhoudt onder aan de streep maakt echt niet uit.

Wat zou de Nederlandse overheid volgens jou kunnen doen op korte termijn om de zaak weer vlot te trekken? Of niets, dat is ook een keuze natuurlijk.
(edited)

Het iets minder goedkope antwoord is dat traditioneel rechtse bolwerken zoals de werkgeversorganisaties nu al een paar maanden duidelijk stellen dat ze het er niet mee eens zijn.

Kan zijn. Maar dat maakt de kritiek - wat mij betreft - niet minder links. Zoals ik zei, het maakt niet uit waar die kritiek vandaan komt. Zulke kritiek is altijd op het keynesianisme gesteund.

Waarbij overigens moet worden gezegd dat het principiële onderscheid dat je maakt weinig zinvol is. Of je nu linksom of rechtsom minder geld overhoudt onder aan de streep maakt echt niet uit.

Voor de 3%-regel (austerity) maakt dat niet echt uit. Maar lastenverhogingen zijn geen besparingen, en vice versa. Ik vind het belangrijk om op dat onderscheid te blijven wijzen.

Wat zou de Nederlandse overheid volgens jou kunnen doen op korte termijn om de zaak weer vlot te trekken? Of niets, dat is ook een keuze natuurlijk.

De Nederlandse overheid is helemaal niet bij machte om de zaak op korte termijn vlot te trekken. Partijen die verkondigen dat ze de crisis gaan oplossen, zijn eigenlijk gewoon populisten. Zoals reeds gezegd, in een kleine, open economie is de staat vrij machteloos om crises te veroorzaken en/of op te lossen. Er is een reden waarom klassiek-liberalen zo van kleine, open economieën houden :-)

(Merk op: ik zeg steeds dat de overheid deze crisis heeft veroorzaakt, maar dit zijn meerdere overheden, die samen wel een serieuze invloed op de wereldeconomie uitoefenen. De Amerikaanse overheid op zich is al voldoende, wat dan ook gebeurd is.)

(En moest ge u afvragen wat grote economieën zijn: dit zijn bvb. de VS of China, maar ook Duitsland (omdat die via Europa een belangrijke rol kan spelen). Ook bepaalde OPEC-landen kan daartoe gerekend worden omdat die via de oliesector een serieuze druk kunnen uitoefenen op de wereldeconomie.)