Subject: (Politiek) Discussietopic

Ik snap de argumenten wel voor het uitzetten van criminelen. Zolang er een stelsel is waarbij wij als burgers de kosten van de politie en de gevangenis moeten betalen, is het wat mij betreft goed te verkopen dat je iemand de toegang tot het land ontzegt of hem uitzet als hij een misdrijf begaat.

Ten eerste zijn altijd 'heel wat' mensen het met u eens

En dat staat waar precies overal ? Volgens jou immers altijd dus ben benieuwd ?

en ten tweede, zelfs al is iedereen behalve ik het met u eens, dat betekent nog niet dat ge gelijk hebt.

Dat hoeft inderdaad niet te betekenen dat ik gelijk heb, maar het betekend zeer zeker niet dat jij wel gelijk heb. Mijn standpunt is absurd dat is jou mening en daarom nog geen feit. Ik vind u mening nogal vrij absurd.

Nederland, wie is dat? Waarom moeten zij 'de baas zijn' in 'eigen' land?

Het verschil is dat uw huis privé-eigendom is. Ge kunt net zo goed 'echte Nederlanders' (of hoe moet ik ze noemen?) buitenzetten; dat is even absurd.

Nederland is van alle mensen met een Nederlands paspoort. Die zijn allemaal samen een beetje de baas. Gasten die zich dus niet kunnen gedragen(Nogmaals alleen mensen die aantoonbaar crimineel gedrag vertonen en ook in herhaling blijven vallen) hebben hier helemaal niks te zoeken en kunnen eruit gezet worden.

Nederlanders of "echte Nederlanders" hoe jij wilt kun je dus niet eruit zetten aangezien het land van ELKE Nederlander is.

Denken libertariers trouwens dat ze net zoals gelovigen een monopolie op de waarheid te hebben ?
Het is niet omdat u volgens een bepaald gedachtegoed u standpunten verdedigd en die visie strak aanhoud daarmee altijd gelijk heeft, ook al vind u dat zelf hoogstwaarschijnlijk wel zo.

Ten eerste: doe wat aan uw spelling; het is écht nodig. (Maar laat dit geen reden zijn om niet inhoudelijk te reageren.)

En dat staat waar precies overal ? Volgens jou immers altijd dus ben benieuwd ?

Dat staat nergens; dat is gewoon zo. Er zijn altijd 'heel wat' mensen het met u eens. Juist omdat 'heel wat' niet bepaald is. Vijf kan al 'heel wat' zijn.

Dat hoeft inderdaad niet te betekenen dat ik gelijk heb, maar het betekend zeer zeker niet dat jij wel gelijk heb. Mijn standpunt is absurd dat is jou mening en daarom nog geen feit. Ik vind u mening nogal vrij absurd.

Gij gebruikte die opmerking om te insinueren dat ge gelijk hadt. Natuurlijk is het gebruik van een dergelijke drogredenering door u geen bewijs dat ik gelijk heb, dat is evident.

Nederland is van alle mensen met een Nederlands paspoort.

Dus ge zijt effectief voorstander van ongelijke rechten gebaseerd op ius soli of ius sanguinis. (Dat is uw goed recht, maar kom daar dan voor uit: zeg dan gewoon dat ge voor ongelijke rechten zijt afhankelijk van de plaats waar men geboren.)

Denken libertariers trouwens dat ze net zoals gelovigen een monopolie op de waarheid te hebben ?

Ten eerste vind ik het intellectueel laag bij de grond om te insinueren dat een bepaalde ideologie (met een onderliggende logica) beschouwd moet worden als een religie.

Ten tweede klopt het ook gewoon niet. Libertariërs claimen geen monopolie op de waarheid. Integendeel. Ze claimen dat iedereen moet kunnen leven volgens hun waarheid. Wie vertrouwen heeft in collectivisme, richt collectivistische entiteiten op (de 'vrijwillige overheden'). Wie vertrouwen heeft in individualisme, doet dat niet.

Ten derde (en ik denk dat ge vooral hierop doelt), natuurlijk ga ik ervan uit dat ik gelijk heb. Dat is de logica zelve. Wat is het nut van discussiëren als ik denk dat ik ongelijk heb?

Wat is het nut van discussiëren als ik denk dat ik ongelijk heb?

Het is dan wel geheel off-topic, maar je kan hier veel van leren. Zo kan je om je in te leven in de mening van een ander, wat er voor zorgt dat je vervolgens je eigen mening beter kan verdedigen. Daarnaast ben je ook veel meer aangewezen op overtuigingskracht, je kan immers minder leunen op je argumenten, wat van pas komt wanneer je iemand wel van je gelijk probeert te overtuigen. Verder leer je argumenten te bedenken die niet direct voor de hand liggen, maar wel hout snijden.

Sorry Levitate, ik ben bang dat dit het is wat betreft mijn spelling.

Werkt het zo niet overal ? Je hebt nou eenmaal meer rechten in het land waar je geboren bent en een paspoort van bezit dan in een ander land.

In een ideale wereld zou zoiets niet moeten uitmaken nee, maar daar leven we helaas niet in.

Het is dan wel geheel off-topic, maar je kan hier veel van leren. Zo kan je om je in te leven in de mening van een ander, wat er voor zorgt dat je vervolgens je eigen mening beter kan verdedigen. Daarnaast ben je ook veel meer aangewezen op overtuigingskracht, je kan immers minder leunen op je argumenten, wat van pas komt wanneer je iemand wel van je gelijk probeert te overtuigen. Verder leer je argumenten te bedenken die niet direct voor de hand liggen, maar wel hout snijden.

Natuurlijk. Maar daar is dit forum m.i. niet de plaats voor. Toen ik nog geen overtuigd libertariër was, gaf ik wel vaak libertarische argumenten in discussie (in RL) om een andere kijk op de zaak te hebben. Door dat te doen, ben ik me ook meer gaan interesseren in die positie.

Ik hoop oprecht dat ge beter uw best doet wanneer ge solliciteert of dergelijke, want sollicitatiebrieven met spelfouten zouden bij mij per direct de vuilbak ingaan ;-)

Werkt het zo niet overal ? Je hebt nou eenmaal meer rechten in het land waar je geboren bent en een paspoort van bezit dan in een ander land. In een ideale wereld zou zoiets niet moeten uitmaken nee, maar daar leven we helaas niet in.

Et alors? Het is niet omdat het in elk land zo is dat het een goed principe is. En dat we niet in een ideale wereld leven doet er ook al niet toe. Als we zelfs niet meer gaan streven om de wereld beter te maken...

Ik ben het in principe met je eens hoor maar helaas werkt het zo niet.

Mensen kunnen niet illegaal zijn, maar hun handelen, waaronder verblijven, kan dat wel zijn. Ik hoop dat het ondertussen wel duidelijk is dat ik in beginsel voor open grenzen ben, maar er zijn groepen die enkel geïnteresseerd zijn in misbruik en criminaliteit. Dergelijke mensen verdere toegang tot je land ontzeggen vind ik niet meer dan logisch.

Het huidige beleid van Nederland vind ik beschamend. Het EVRM wordt links en rechts geschonden.

Mensen kunnen niet illegaal zijn, maar hun handelen, waaronder verblijven, kan dat wel zijn.

Ik vind de handeling 'verblijven' geen handeling die kan illegaal zijn.

Ik hoop dat het ondertussen wel duidelijk is dat ik in beginsel voor open grenzen ben, maar er zijn groepen die enkel geïnteresseerd zijn in misbruik en criminaliteit. Dergelijke mensen verdere toegang tot je land ontzeggen vind ik niet meer dan logisch.

Dus ge zijt wel voorstander van het onbeperkt toelaten van economische vluchtelingen?

Ik vind de handeling 'verblijven' geen handeling die kan illegaal zijn.

Daar moest je misschien nog maar eens goed over nadenken. Je ergens ophouden is over het algemeen een keuze. Verder zijn er legio situaties waar vrije toegang niet wenselijk is. Denk bijvoorbeeld aan een kerncentrale of de kluis van een bank.

Dus ge zijt wel voorstander van het onbeperkt toelaten van economische vluchtelingen?

In principe wel, maar op een gegeven moment houdt het natuurlijk een keertje op. Er zijn grenzen aan wat er is aan huisvesting en ruimte in het algemeen. Die grenzen zijn in Nederland nog lang niet bereikt, maar als bijvoorbeeld heel China naar Nederland wil verhuizen, heb je toch wel een klein logistiek probleempje. Wat mij betreft zou het beleid moeten zijn dat iedereen welkom is, tenzij er dringende redenen zijn om de toegang te beperken. Sowieso is immigratie letterlijk het enige wat Nederland in leven houdt.

Dat laatste is alleen haalbaar als je ontzettend gaat snijden in collectieve voorzieningen. Als hier veel mensen heen komen, die hun kinderen hier naar school sturen, zorg gebruiken, misschien zelfs uitkeringen krijgen, etc. dan blaas je deze systemen op. Dan moet onderwijs, sociale zekerheid en alles ofwel geprivatiseerd worden of op dusdanige manier ingericht worden dat toegang gekoppeld wordt aan eerdere 'productie'. Bijvoorbeeld, dat je alleen een WW-achtige uitkering overhoudt (een aantal maanden een uitkering afhankelijk van je laatste loon en de tijd je gewerkt hebt) en misschien een collectieve arbeidsongeschikheidsverzekering.

Daar moest je misschien nog maar eens goed over nadenken. Je ergens ophouden is over het algemeen een keuze. Verder zijn er legio situaties waar vrije toegang niet wenselijk is. Denk bijvoorbeeld aan een kerncentrale of de kluis van een bank.

Ik had het louter over het verblijven op 'Nederlandse grond'. Privé-eigenaars kunnen altijd mensen toegang verbieden, dat is evident. De Nederlandse Staat en haar grondgebied is echter geen privé-eigendom (m.u.v. die grond die aan privé-eigenaars verkocht is).

Er zijn grenzen aan wat er is aan huisvesting en ruimte in het algemeen. Die grenzen zijn in Nederland nog lang niet bereikt, maar als bijvoorbeeld heel China naar Nederland wil verhuizen, heb je toch wel een klein logistiek probleempje.

Op dat moment zullen veel mensen in Nederland Nederland willen verlaten, waardoor er vanzelf een evenwicht ontstaat. Vergelijk het met de migratie van werknemers in de VS tussen Amerikaanse staten.

Sowieso is immigratie letterlijk het enige wat Nederland in leven houdt.

Een aspect dat jammer genoeg onderbelicht blijft.

Dat laatste is alleen haalbaar als je ontzettend gaat snijden in collectieve voorzieningen. Als hier veel mensen heen komen, die hun kinderen hier naar school sturen, zorg gebruiken, misschien zelfs uitkeringen krijgen, etc. dan blaas je deze systemen op. Dan moet onderwijs, sociale zekerheid en alles ofwel geprivatiseerd worden of op dusdanige manier ingericht worden dat toegang gekoppeld wordt aan eerdere 'productie'.

Dat is natuurlijk mijn bedoeling ;-)

Sowieso is immigratie letterlijk het enige wat Nederland in leven houdt.

Niet alleen Nederland, veel landen waar er minder kinderen geboren worden dan voorheen en dit is al een tijd aan de gang:

Toen waren ze nog met 127 miljoen - 2006

Goed nieuws voor iemand die meer geeft om ecologie dan economie :)