Subpage under development, new version coming soon!
Subject: (Politiek) Discussietopic
Enige vraag is wat er in zo'n geval gebeurt als er schade veroorzaakt aan eigendommen van derden. Als er een bezoeker aangehouden kan worden dan is die natuurlijk schuldig, en mag die betalen, maar als er niemand aangehouden kan worden, moet de club dan betalen omdat ze te weinig ordediensten hadden ingehuurd?
(edited)
(edited)
Niemand van jullie Mjakk, Charles, wie dan ook, heeft de moeite genomen om het CIV verslag te lezen, daar word alles perfect en duidelijk uitgelegd en verwoord. Deze getallen zijn echte getallen genomen door nota bene de voetbal inlichtengendienst van de KNVB zelf!!!
Dus dit zijn niet zomaar getallen, maar getallen die op waarheid zijn berust. Beter deden mensen eens een beetje moeite voor ze zomaar blijven roepen wat ze denken en daar absoluut niet vanaf willen wijken. Zou je sieren het eens allemaal wat neutraler te bekijken.
En volgens mij word het al 10x geopperd, maar kap eens met die eindeloze discussies tussen jullie over ME-Politie inzet. Niemand krijgt zijn gelijk en het frustreert alleen maar.
Dus dit zijn niet zomaar getallen, maar getallen die op waarheid zijn berust. Beter deden mensen eens een beetje moeite voor ze zomaar blijven roepen wat ze denken en daar absoluut niet vanaf willen wijken. Zou je sieren het eens allemaal wat neutraler te bekijken.
En volgens mij word het al 10x geopperd, maar kap eens met die eindeloze discussies tussen jullie over ME-Politie inzet. Niemand krijgt zijn gelijk en het frustreert alleen maar.
Dat je mijn neutraliteit in twijfel trekt vind ik kwalijk. Waaruit blijkt in vredesnaam dat ik vooringenomen ben?
En verder.
Gohf wil een punt maken, dus als hij een punt wil maken op basis van die getallen ligt de bewijslast bij hem. Ik heb wel wat beters te doen dan een verslag op te zoeken (oke, dat is waarschijnlijk de moeite niet in dit geval) en door te spitten om te kijken of Gohf nu gelijk heeft of niet. Gohf heeft het rapport waarschijnlijk gelezen en kan binnen een minuutje een definitie van een incident geven. Dat maakt discussieren een stuk prettiger omdat het minder tijd kost, en is wat mij betreft dus 'discussie-etiquette'. Nu is het in dit geval waarschijnlijk een kwestie van simpel googlen, maar als je wel eens een scriptie geschreven hebt weet je dat je soms ook een halfuur op zoek kan zijn een bron om iets te staven wat 'commen sense' is.
Je mag mij er dan ook altijd aan houden dat ik bronnen geef (misschien niet gelijk, maar wel als ik er om gevraagd wordt) als ik met een statistiek of een feit aankom.
En verder.
Gohf wil een punt maken, dus als hij een punt wil maken op basis van die getallen ligt de bewijslast bij hem. Ik heb wel wat beters te doen dan een verslag op te zoeken (oke, dat is waarschijnlijk de moeite niet in dit geval) en door te spitten om te kijken of Gohf nu gelijk heeft of niet. Gohf heeft het rapport waarschijnlijk gelezen en kan binnen een minuutje een definitie van een incident geven. Dat maakt discussieren een stuk prettiger omdat het minder tijd kost, en is wat mij betreft dus 'discussie-etiquette'. Nu is het in dit geval waarschijnlijk een kwestie van simpel googlen, maar als je wel eens een scriptie geschreven hebt weet je dat je soms ook een halfuur op zoek kan zijn een bron om iets te staven wat 'commen sense' is.
Je mag mij er dan ook altijd aan houden dat ik bronnen geef (misschien niet gelijk, maar wel als ik er om gevraagd wordt) als ik met een statistiek of een feit aankom.
‘incidenten variëren van licht hinderlijk gedrag tot massale, hardnekkige vormen van agressie en geweld’.
De politie heeft het afgelopen seizoen 662 soorten incidenten geregistreerd die
gerelateerd zijn aan het betaald voetbal in Nederland; 381 vonden binnen, en 281
buiten het stadion plaats. Het aantal geregistreerde incidentsoorten is daarmee
met 10% gedaald ten opzichte van het vorige seizoen en terug op het niveau
van seizoen 2009 / 2010 en 2010 / 2011. Met name het aantal incidentensoorten
buiten het stadion zijn afgenomen. Zo hebben afgelopen seizoen weinig tot geen
grootschalige ongeregeldheden buiten het stadion en in de openbare ruimte
plaatsgevonden.
(edited)
De politie heeft het afgelopen seizoen 662 soorten incidenten geregistreerd die
gerelateerd zijn aan het betaald voetbal in Nederland; 381 vonden binnen, en 281
buiten het stadion plaats. Het aantal geregistreerde incidentsoorten is daarmee
met 10% gedaald ten opzichte van het vorige seizoen en terug op het niveau
van seizoen 2009 / 2010 en 2010 / 2011. Met name het aantal incidentensoorten
buiten het stadion zijn afgenomen. Zo hebben afgelopen seizoen weinig tot geen
grootschalige ongeregeldheden buiten het stadion en in de openbare ruimte
plaatsgevonden.
(edited)
Licht hinderlijk gedrag... Als daar ook dingen als wildplassen, beledigen van een agent in functie en dat soort zaken onder verstaan wordt valt het best mee. Dit zou neer komen op 1 incident per wedstrijd ongeveer, waarvan een groot deel waarschijnlijk dat soort dingen is als wat ik eerder noemde. Dat is niet veel inderdaad. Maar het zou natuurlijk ook kunnen dat het een gevolg is van de politieinzet, dat er zo weinig gebeurt, en dat er nu minder mankracht nodig is omdat er bijvoorbeeld technische hulpmiddelen ingezet worden of meer private beveiligers of stewards.
Ik weet niet hoe het zich verhoudt tot politieinzet bij het schaatsen, de plaatselijke braderie en bij het kickboksen (waar het geregeld misgaat), maar dit lijkt mij geen reden tot een speciale reden om voor het voetballen andere regels te maken dan voor eerder genoemde zaken (in die zin blijf ik bij mijn eerdere standpunt, dat of iedereen die een evenement organiseert moet meebetalen aan politieinzet, of niemand, niet alleen voetbalclubs, maar dat lijkt mij geen onredelijk standpunt).
Ik weet niet hoe het zich verhoudt tot politieinzet bij het schaatsen, de plaatselijke braderie en bij het kickboksen (waar het geregeld misgaat), maar dit lijkt mij geen reden tot een speciale reden om voor het voetballen andere regels te maken dan voor eerder genoemde zaken (in die zin blijf ik bij mijn eerdere standpunt, dat of iedereen die een evenement organiseert moet meebetalen aan politieinzet, of niemand, niet alleen voetbalclubs, maar dat lijkt mij geen onredelijk standpunt).
Enige vraag is wat er in zo'n geval gebeurt als er schade veroorzaakt aan eigendommen van derden. Als er een bezoeker aangehouden kan worden dan is die natuurlijk schuldig, en mag die betalen, maar als er niemand aangehouden kan worden, moet de club dan betalen omdat ze te weinig ordediensten hadden ingehuurd?
Die vraag lijkt me niet verschillend i.v.m. de huidige situatie. Schade aan derden moet nog steeds vergoed worden, op basis van 1) schade, 2) schuld en 3) oorzakelijk verband.
Die vraag lijkt me niet verschillend i.v.m. de huidige situatie. Schade aan derden moet nog steeds vergoed worden, op basis van 1) schade, 2) schuld en 3) oorzakelijk verband.
Iets over conclusies trekken uit getallen, misschien dat je het dan wilt snappen dat er meer uitleg nodig is als je cijfers gaat gebruiken:
>> Wanneer er in de zomer meer ijsjes verkocht worden, verdrinken er meer mensen.
Hier is geen woord van gelogen, klopt helemaal. Dus conclusie: ijsje zijn heel erg gevaarlijk???
Als ik jou wil overtuigen dat ijs slecht voor je is, dan kan ik dit argument gebruiken, nog los van de hoeveelheid suiker die erin zit waar je dik van wordt en gaatjes krijgt.
De volgende keer dat je een post doet en cijfers gaat gebruiken, denk dan eerst even na of het allemaal wel klopt zodat je niet bij het eerste tegenargument idiote dingen gaat zeggen dat anderen het toch altijd maar beter weten. Het ligt in dit geval wéér niet aan de ander maar wéér aan jou post!
(edited)
>> Wanneer er in de zomer meer ijsjes verkocht worden, verdrinken er meer mensen.
Hier is geen woord van gelogen, klopt helemaal. Dus conclusie: ijsje zijn heel erg gevaarlijk???
Als ik jou wil overtuigen dat ijs slecht voor je is, dan kan ik dit argument gebruiken, nog los van de hoeveelheid suiker die erin zit waar je dik van wordt en gaatjes krijgt.
De volgende keer dat je een post doet en cijfers gaat gebruiken, denk dan eerst even na of het allemaal wel klopt zodat je niet bij het eerste tegenargument idiote dingen gaat zeggen dat anderen het toch altijd maar beter weten. Het ligt in dit geval wéér niet aan de ander maar wéér aan jou post!
(edited)
Niemand van jullie Mjakk, Charles, wie dan ook, heeft de moeite genomen om het CIV verslag te lezen, daar word alles perfect en duidelijk uitgelegd en verwoord.
Ik vermoed dat niemand dat heeft gedaan, en zoals mjakk terecht opmerkt, Gohf wilt zijn punt weer eens maken dus dat is aan hem. Als hij met een artikel was gekomen dat objectief en duidelijk met cijfers was omgegaan, dan was er weinig rede geweest om het artikel in twijfel te trekken.
Maar zodra een artikel gepost wordt met cijfers als 0,000092% en suggestieve uitspraken als Watching football is not a crime! en Gaza-strook (zijn maar een paar voorbeelden), dan komen er bij mij meteen vragen op, want blijkbaar is het nodig om te overdrijven en te indoctrineren. En ik weet niet of hier mensen zijn die het verhaal van dat artikel over een waterkanon kunnen bevestigen, want als dat waterkanon er nooit heeft gestaan is het niet alleen overdrijven en indoctrineren maar zelfs gewoon liegen.
Dus als je het over neutraal wilt hebben, dan had Gohf dat CIV verslag moeten posten met een eigen objectieve conclusie ipv weer zo'n artikel geschreven voor de simpele zielen.
EDIT: kon geen beter woord vinden voor indoctrinatie, misschien was hersenspoelen ook goed geweest.
(edited)
Ik vermoed dat niemand dat heeft gedaan, en zoals mjakk terecht opmerkt, Gohf wilt zijn punt weer eens maken dus dat is aan hem. Als hij met een artikel was gekomen dat objectief en duidelijk met cijfers was omgegaan, dan was er weinig rede geweest om het artikel in twijfel te trekken.
Maar zodra een artikel gepost wordt met cijfers als 0,000092% en suggestieve uitspraken als Watching football is not a crime! en Gaza-strook (zijn maar een paar voorbeelden), dan komen er bij mij meteen vragen op, want blijkbaar is het nodig om te overdrijven en te indoctrineren. En ik weet niet of hier mensen zijn die het verhaal van dat artikel over een waterkanon kunnen bevestigen, want als dat waterkanon er nooit heeft gestaan is het niet alleen overdrijven en indoctrineren maar zelfs gewoon liegen.
Dus als je het over neutraal wilt hebben, dan had Gohf dat CIV verslag moeten posten met een eigen objectieve conclusie ipv weer zo'n artikel geschreven voor de simpele zielen.
EDIT: kon geen beter woord vinden voor indoctrinatie, misschien was hersenspoelen ook goed geweest.
(edited)
>> Wanneer er in de zomer meer ijsjes verkocht worden, verdrinken er meer mensen.
Hier is geen woord van gelogen, klopt helemaal. Dus conclusie: ijsje zijn heel erg gevaarlijk???
Dit is opmerkelijk. Gij gebruikt causaliteit en correlatie namelijk continu door elkaar (o.a. in het debat omtrent vrij wapenbezit).
Hier is geen woord van gelogen, klopt helemaal. Dus conclusie: ijsje zijn heel erg gevaarlijk???
Dit is opmerkelijk. Gij gebruikt causaliteit en correlatie namelijk continu door elkaar (o.a. in het debat omtrent vrij wapenbezit).
Goed ik snap je punt.
Heb zelf eens zo een CIV verslag doorgelezen (flink aantal pagina's). Veel statistieken, getalletjes, manuren etc in zo een verslag, maar ook kort samengevat per duel wat er fout ging. Je zal zelf begrijpen dat in heel veel gevallen het gaat om vuurwerk/fakkel en dat soort relatief kleine voorvallen. Maar alle incidenten staan ook per subcategorie ingedeeld o.a.
Anyway punt is dat meerdere mensen deze discussie(omtrent politie, machtsmisbruik, randgebeuren, politie inzet etc) al vaker hebben gepoogd te starten en tot nog toe zijn we daar vrijwel nooit uitgekomen. De discussies lijken mij zinloos om te blijven voeren. Waarheid ligt vaak (niet altijd) redelijk in het midden dus dat zal in deze ook wel zo zijn.
Heb zelf eens zo een CIV verslag doorgelezen (flink aantal pagina's). Veel statistieken, getalletjes, manuren etc in zo een verslag, maar ook kort samengevat per duel wat er fout ging. Je zal zelf begrijpen dat in heel veel gevallen het gaat om vuurwerk/fakkel en dat soort relatief kleine voorvallen. Maar alle incidenten staan ook per subcategorie ingedeeld o.a.
Anyway punt is dat meerdere mensen deze discussie(omtrent politie, machtsmisbruik, randgebeuren, politie inzet etc) al vaker hebben gepoogd te starten en tot nog toe zijn we daar vrijwel nooit uitgekomen. De discussies lijken mij zinloos om te blijven voeren. Waarheid ligt vaak (niet altijd) redelijk in het midden dus dat zal in deze ook wel zo zijn.
Denk dat je mijn bericht iets foutief opvat. Hetgeen ik met die post bedoelde was dat als jullie het CIV verslag hadden gelezen of je er in ieder geval in verdiept hadden, je waarschijnlijk wat anders had gepost en er anders tegenaan gekeken had.
Ik kan er soms gewoon niet bij inkomen dat mensen een duidelijk standpunt kunnen innemen over een bepaald iets, waar ze eigenlijk helemaal niet zoveel vanaf weten. Een soort gelijk iets waar ik mij dus ook over begon te ergeren omtrent de discussie een tijdje terug over excessief politiegeweld bij een wedstrijd van Fortuna door de ME/Politie. Dan vraag ik mij ook af hoe mensen hun standpunt kunnen hebben en blijven verdedigen, terwijl ze niet met eigen ogen hebben gezien wat zich daar heeft afgespeeld.
Vanwege bovenstaande riep ik dus dat jullie het CIV verslag niet gelezen hadden. Ik wilde je neutraliteit niet in twijfel trekken.
Ik kan er soms gewoon niet bij inkomen dat mensen een duidelijk standpunt kunnen innemen over een bepaald iets, waar ze eigenlijk helemaal niet zoveel vanaf weten. Een soort gelijk iets waar ik mij dus ook over begon te ergeren omtrent de discussie een tijdje terug over excessief politiegeweld bij een wedstrijd van Fortuna door de ME/Politie. Dan vraag ik mij ook af hoe mensen hun standpunt kunnen hebben en blijven verdedigen, terwijl ze niet met eigen ogen hebben gezien wat zich daar heeft afgespeeld.
Vanwege bovenstaande riep ik dus dat jullie het CIV verslag niet gelezen hadden. Ik wilde je neutraliteit niet in twijfel trekken.
662 incidenten op 7,5 miljoen bezoekers.
662 incidenten op 725 wedstrijden(Eredivisie, JL, EL, CL)
Van deze 662 incidenten is ook nog een behoorlijk gedeelte "licht" denk aan : Vuurwerk, spreekkoren, Geen ID, wildplassen, bier drinken waar dat niet mag.
Bij de incidenten staat ook nog het kopje "bekogeling" 88x wat moet ik me daar bij voorstellen ? Ieder plastic bekertje wat het veld op gaat ?
Dan mag ik toch best wat stellen dat het allemaal wel meevalt hier in Nederland ? CIV concludeert ook :
De politie heeft het afgelopen seizoen 662 soorten incidenten geregistreerd die
gerelateerd zijn aan het betaald voetbal in Nederland; 381 vonden binnen, en 281
buiten het stadion plaats. Het aantal geregistreerde incidentsoorten is daarmee
met 10% gedaald ten opzichte van het vorige seizoen en terug op het niveau
van seizoen 2009 / 2010 en 2010 / 2011. Met name het aantal incidentensoorten
buiten het stadion zijn afgenomen. Zo hebben afgelopen seizoen weinig tot geen
grootschalige ongeregeldheden buiten het stadion en in de openbare ruimte
plaatsgevonden.
662 incidenten op 725 wedstrijden(Eredivisie, JL, EL, CL)
Van deze 662 incidenten is ook nog een behoorlijk gedeelte "licht" denk aan : Vuurwerk, spreekkoren, Geen ID, wildplassen, bier drinken waar dat niet mag.
Bij de incidenten staat ook nog het kopje "bekogeling" 88x wat moet ik me daar bij voorstellen ? Ieder plastic bekertje wat het veld op gaat ?
Dan mag ik toch best wat stellen dat het allemaal wel meevalt hier in Nederland ? CIV concludeert ook :
De politie heeft het afgelopen seizoen 662 soorten incidenten geregistreerd die
gerelateerd zijn aan het betaald voetbal in Nederland; 381 vonden binnen, en 281
buiten het stadion plaats. Het aantal geregistreerde incidentsoorten is daarmee
met 10% gedaald ten opzichte van het vorige seizoen en terug op het niveau
van seizoen 2009 / 2010 en 2010 / 2011. Met name het aantal incidentensoorten
buiten het stadion zijn afgenomen. Zo hebben afgelopen seizoen weinig tot geen
grootschalige ongeregeldheden buiten het stadion en in de openbare ruimte
plaatsgevonden.
Okee :) Ja, ik probeerde eigenlijk Gohf aan te moedigen met mijn post (waar jouw reactie op kwam) om toelichting te geven :)