Subject: (Politiek) Discussietopic

Omdat je het over een aangeboren misdaad gen hebt ;)

Die hebben ze juist niet.

Edit : Of wil je nu gaan beweren dat iemand die als Marrokkaan geboren word, bij geboorte als is vastgesteld dat hij een grotere kans heeft in de criminaliteit te gaan ? puur vanwege het feit dat hij Marokkaan is.
(edited)

Dat snap ik. Het punt is dat het best een entisch probleem kan zijn, los van een gen. In een gezin met bepaalde culture waardes geboren worden bepaald ook hoe jij je gaat gedragen en dit kan ook etnisch genoemd worden.

De vraag is dus, heeft de groep Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond een gemeenschappelijk tuig-probleem in hun midden (door welke rede dan ook), dan zou het wel eens etnisch kunnen zijn.

EDIT: juist, dat is wat ik bedoel. Dat is dus een vraag die gesteld kan worden.
(edited)

Met de 1e generatie Marokkanen was toch niks mis ?

Wel, zij zijn het schuld dat de 2e en 3e generatie überhaupt geboren zijn geworden ;)

Ja zo ken ik er nog wel een paar, dan is ook iedere Nederlander schuld voor het op haar beurt maken van Nederlandse criminelen :p

Geen idee, weet ik echt niet. Ik ken alleen de laatste generaties.

Ik durf het wel te koppelen aan afkomst, maar dat doe jij feitelijk ook. Alle kinderen starten op dezelfde basis en gaan naar een kleuterschool en later naar een basisschool en middelbare school. Daar wordt iedereen gevormd.

Wat je daarmee doet en hoe je daarin ontwikkelt, hangt af van het milieu waarin je je begeeft. Nu hebben de Marokkaanse kinderen helaas vaker een milieu waar je niet beter van wordt. Men leert van elkaar hoe het niet moet en geeft daarbij aan iedereen de schuld behalve aan zichzelf.

Nu vraag ik me af waar dan de negatieve spiraal begint te draaien.

Ben je bekend met Ken Loach en vergelijkbare cinema? Toegegeven, het is cinema, maar daar zie je exact hetzelfde gebeuren met kansloze Engelse natives in 'inspirerende' industriesteden zoals Sheffield, Birmingham en Manchester.

Maar volgens mij koppel je het helemaal niet en ontkoppel je het juist zelf, je geeft immers zelf aan dat die kinderen niet in een voorbeeldig milieu opgroeien en daardoor geen goed voorbeeld krijgen. Hoe komt dat? 'Wij' hebben nooit naar die mensen omgekeken in de tijd dat we ze nodig hadden voor goedkoop en smerig werk. De eerste generatie Marokkanen en Turken was niet meer in criminaliteit te vinden dan de Nederlander (en dat is met cijfermateriaal te ondersteunen), maar daarna is er 'iets' mis gegaan.

Ik weet dat ik me op glad ijs begeef, maar ik begrijp het wel. De cijfers wijzen toch heel sterk op een probleem wat etnisch genoemd mag worden.

Ik durf het wel te koppelen aan afkomst, maar dat doe jij feitelijk ook. Alle kinderen starten op dezelfde basis en gaan naar een kleuterschool en later naar een basisschool en middelbare school. Daar wordt iedereen gevormd.

Ik denk dat iedereen het begrijpt. Dat is het punt niet. Het punt is dat die cijfers (van oververtegenwoordiging van de allochtone populatie in de criminaliteit) eigenlijk op zich niets bewijzen. En dat men dus niet mag besluiten dat er een etnisch probleem is enkel en alleen op basis van die cijfers.

Ja, Marokkaanse criminelen zijn oververtegenwoordigd in vergelijking met hun totale omvang binnen de Nederlandse populatie. Dat betekent echter nog niet dat etniciteit een (van de) bepalende factor is. Dat is waar Losing op wijst. Bepaalde milieus - vaak onderaan de 'intellectuele' ladder - zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit. Binnen die groep, zijn dan misschien die allochtonen oververtegenwoordigd. Dat betekent niet dat het allochtoon-zijn (Marokkaan, Turk, whatever) op zich een bepalende factor is. Oppassen met dergelijke ecologische fouten (voor meer informatie daaromtrent: zie paradox van Simpson).

Edit: Op wiki staat een mooi voorbeeldje over Simpsons paradox: link.

De reden dat Nederlanders van Marokkaanse afkomst oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers is volgens mij dan ook niet vanwege hun etniciteit, maar omwille van hun oververtegenwoordiging in de laagste klasses van de samenleving.
(edited)

Helemaal gelijk Levitate!

Daar naast is er ook nog het openbare en verborgen racisme waar wel dagelijks (de laatste maand eerder 1x per uur dan 1x per dag) tegenaan gelopen wordt door de meeste anders-gekleurde Nederlanders. Openbaar racisme (op straat nageroepen worden) beperkt niemand in wat hij zou kunnen bereiken, maar geeft een gevoel van beperking. Het gevoel van een minderheid zijn die minder kansen krijgt dan de rest speelt ook een grote rol.

Misschien maak ik me schuldig aan scorebordjournalistiek maar ik vind het excuus van het opgroeien in een lager milieu te gemakkelijk. (nu is het koppelen aan etnische afkomst ook gemakkelijk, dat geef ik toe)
Wat ik zie (van een afstand) is dat de Marokkaanse jongeren een totaal verknipt beeld hebben van de maatschappij en hun rol daarin. Ze voelen zich achtergesteld en praten daarmee recht wat krom is. Hebben jullie de interviews gezien na de overval bij die juwelier ? Tenenkrommend.

Ik zal eens naar Ken Loach zoeken.

Het is geen excuus. Ik vind nog steeds dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun daden, ongeacht het milieu waarin ze opgroeien.

Ik wou gewoon ontkrachten dat dit een etnisch probleem is.

Mijn punt is dat je het zelfde ziet bij autochtonen uit het zelfde milieu, wat voor mij duidelijk genoeg aan geeft dat het niets met afkomst te maken heeft.

Daarnaast is het natuurlijk makkelijk praten voor ons, de meesten (zo niet iedereen) in deze discussie is niet onder de genoemde omstandigheden opgegroeid. Ik weet niet hoe makkelijk het is je er aan te onttrekken.

Ik denk dat 'verborgen' racisme erg afhangt van waar ge woont. Ik zie bijvoorbeeld dat maten van mijn zus (die tegen de Westhoek woont waar weinig allochtonen wonen) veel vatbaarder zijn voor dergelijke uitingen van (al dan niet verborgen of onbewust) racisme dan de mensen die in mijn studentenstad Leuven wonen (studentensteden zijn toch meestal vrij progressief).

Ja, dat merk ik ook, in Zeeland, waar ik vandaan kom, is bijna iedereen racist en homophoob. In Wageningen bijna niemand. Maar het racisme in de grotere steden is op dit moment behoorlijk in de lift, de plek waar de grote botsingen plaats vinden (vooral gaan vinden, als dit zo door gaat).

Zaterdag is er bijvoorbeeld in Nijmegen een pro-Wilders demonstratie. In Den Haag en Almere is er behoorlijk wat support voor de PVV (en mijn eigen inschatting is dat slechts 50-70% van de racisten PVV-aanhang is, gebaseerd op de mensen die ik zelf ken, ik weet alleen niet hoe die verhouding in de grote steden ligt). Er zijn ook nog altijd een hoop racisten die er niet voor uit durven komen. Studenten zijn over het algemeen inderdaad een stuk toleranter, maar helaas een kleine minderheid van de bevolking. De reden dat steden als Leuven en Wageningen bekend staan als tolerante steden komt volgens mij vooral doordat daar slimme en tolerante mensen heen verhuizen.