Subject: (Politiek) Discussietopic

Discriminatie is ook een mening. Misschien geen aangename, maar desondanks, een mening.

Kom maar met de overige onzin ...... één zinnetje is wel erg weinig!

Meer is niet nodig om uw ongelijk aan te tonen.

Meer is niet nodig om uw ongelijk aan te tonen.

Als je het zelf maar gelooft, he Levitate.

Btw, in Nederland gebruiken we niet zomaar u en uw ....... !! Hoe lang dacht je deze show nog vol te gaan houden?


EDIT: erg triest overigens dat je je alleen voor het forum weer hebt aangemeld met je onzin posts. En dat je Tor gebruikt om stiekem je IP te verhullen, zielig gewoon! En jezelf ondertussen wel de 'slimmerd' vinden, lachwekkend.

(edited)

Wat Wilders zet vind ik echt totale onzin, helaas horen veel mensen niet wat hij eigenlijk zegt. Maar om hem te vervolgen gaat mij persoonlijk wat ver.

Maar anderzijds. Als er 5000 mensen aangifte doen moet men wel vervolgen. Heel simpel.

Overigens, als we gaan discussiëren is het uitgangspunt wel handig. Die moet wel correct zijn. Wilders is niet vervolgd om een mening, maar de vervolging is vrij specifiek en ik denk dat Wilders nu een groot probleem heeft. Hij gaat er deze keer denk ik niet mee weg komen. Waar zijn eerder vervolging ging over wat hij zei over islam en moslims, heeft hij nu heel specifiek alle Marokkanen genoemd (religie vs etniciteit is een groot verschil). Daarin was hij ook nog eens heel ondubbelzinnig in zijn woordkeuze.

Daarnaast is er deze week net door de Hoge Raad een uitspraak geweest die enigszins in lijn ligt met waar Wilders nu voor vervolgd word. Hierdoor is de vrijheid die politici hebben om hun mening te geven een klein beetje beperkt als het om het aanzetten tot 'onverdraagzaamheid'.

Nogmaals ik ben tegen de vervolging. Want die Wilders gaat hier alleen maar weer groter van worden en de hele wereld zit weer met verbazing te kijken. Het ooit zo verdraagzame land, waar alles kon en mocht zolang men niet voor ernstige overlast zorgde is echt een totaal andere kant opgeschoten.

Trouwens, Willem.

Mag ik vragen in welke context voor jou discriminatie en mening kan zijn?

Wilders roept moreel verwerpelijke zaken. Maar vervolging vind ik idioot. Buiten dat politici gewoon moeten kunnen zeggen wat ze willen, maak je hem ongewild nog populairder ook.

Nederland was ooit een tolerant land toen het economische nog goed liep. Nu het een stuk slechter is het met de tolerantie een stuk minder gesteld. Immigranten en illegalen krijgen dan alle decennia lang de schuld. Trieste zaak.

Politici staan gelukkig niet boven de wet.

Wel grappig dat je eerst zegt dat politici alles moeten kunnen zeggen, en daarna over het gebrek aan tolerantie begint. Discriminerende opmerkingen, waar Wilders nu voor vervolgd gaat worden, is deels de rede waarom er een gebrek aan tolerantie is.

Politici staan ook niet boven de wet. Maar ik vind niet dat het rechtssysteem zich moet bemoeien met wat voor een uitspraken politici doen. Behalve als er natuurlijk opgeroepen zou worden tot geweld oid.

Hoe wil je dat dan mogelijk maken, dat politici zich wel aan de wet moeten houden maar ondertussen wel uitspraken mogen doen die strafbaar zijn, zoals discriminatie? Dat gaat volgens mij niet lukken.

(edited)

Maar anderzijds. Als er 5000 mensen aangifte doen moet men wel vervolgen. Heel simpel.

Simpel, maar incorrect. Als morgen vijfduizend mensen aangifte doen omdat iemand lelijk is, zullen die klachten onontvankelijk zijn. Dus het argument 'als er vijfduizend mensen aangifte doen moet men wel vervolgen' is niet correct. (Waarmee ik niet stel dat men volgens de wet niet mocht vervolgen; dat is voer voor juristen en dat ben ik niet.)

Wilders is niet vervolgd om een mening, maar de vervolging is vrij specifiek en ik denk dat Wilders nu een groot probleem heeft.

Hij wordt vervolgd voor het uiten van een mening; een m.i. xenofobe mening.

Nogmaals ik ben tegen de vervolging. Want die Wilders gaat hier alleen maar weer groter van worden en de hele wereld zit weer met verbazing te kijken. Het ooit zo verdraagzame land, waar alles kon en mocht zolang men niet voor ernstige overlast zorgde is echt een totaal andere kant opgeschoten.

Totaal de andere kant is overdreven. Nederland is nog steeds vrij verdraagzaam als we vergelijken met andere contreien op deze aardbol.

En het klopt dat dit partij-politiek gezien waardevol is voor Wilders. Kijk naar het buitenland: waar bepaalde polititieke partijen juridisch worden bestreden, komen die partijen (zeker op korte termijn) goed uit de verkiezingen.

Ik zie niet in in welke context discriminatie geen mening is. Het minderwaardig beschouwen van de vrouw, het weigeren van moslims op de werkvloer, ... Waarom zouden dat geen meningen maar discriminatie zijn? Er is m.i. geen tegenstelling tussen wat discriminatoir is en wat een mening is. Het eerste is een deelverzameling van het tweede.

Vrijheid van meningsuiting is één van de belangrijkste rechten die we hebben, en die moet m.i. zeker gelden voor politici. Als een politicus niet meer mag zeggen wat hij en/of zijn kiezers vinden, is er dan nog wel politieke vrijheid? Dan is er politieke vrijheid binnen de grenzen die de overheid oplegt. En als men van oordeel is dat de overheid dergelijke grenzen mag opleggen, is het nog maar een kwestie van tijd voor er een politieke stroming aan de macht komt die het niet zo nauw neemt met de kern van de Westerse liberale democratie.
(edited)

Ik zie niet in in welke context discriminatie geen mening is. Het minderwaardig beschouwen van de vrouw, het weigeren van moslims op de werkvloer, ... Waarom zouden dat geen meningen maar discriminatie zijn? Er is m.i. geen tegenstelling tussen wat discriminatoir is en wat een mening is. Het eerste is een deelverzameling van het tweede.

Ik moet je hierin gelijk geven. Maar ik doel met name op het politieke slagveld, daar vind ik toch dat je mag verwachten dat politici niet in discussie gaan over zaken die gewoon vaststaan. Zoals dat mensen genetisch nauwelijks van elkaar verschillen. Laat ze dan een mening hebben over hoe belasting-geld verdeeld moet worden bijvoorbeeld.

De voorbeelden die jij overigens geeft zijn beide verschillend trouwens. Het minderwaardig beschouwen van vrouwen zou kunnen als het gaat om sport-prestaties bijvoorbeeld, maar dan nog zouden de meeste mannen het afleggen als ze een wedstrijdje gaan fietsen tegen Marianne Vos. Het andere voorbeeld is eigenlijk altijd discriminatie, misschien kun je nog net moslims weigeren als kerk-ouderling ofzo, maar verder zie ik geen enkele reden.

Ik moet je hierin gelijk geven. Maar ik doel met name op het politieke slagveld, daar vind ik toch dat je mag verwachten dat politici niet in discussie gaan over zaken die gewoon vaststaan. Zoals dat mensen genetisch nauwelijks van elkaar verschillen. Laat ze dan een mening hebben over hoe belasting-geld verdeeld moet worden bijvoorbeeld.

Dat is nu net het punt van vrijheid van meningsuiting: de overheid mag niet bepalen wie over wat een mening mag hebben.

De voorbeelden die jij overigens geeft zijn beide verschillend trouwens. Het minderwaardig beschouwen van vrouwen zou kunnen als het gaat om sport-prestaties bijvoorbeeld, maar dan nog zouden de meeste mannen het afleggen als ze een wedstrijdje gaan fietsen tegen Marianne Vos. Het andere voorbeeld is eigenlijk altijd discriminatie, misschien kun je nog net moslims weigeren als kerk-ouderling ofzo, maar verder zie ik geen enkele reden.

Het gaat hier niet om sportprestaties (waar de vrouwen duidelijk minder sterk in zijn; je moet Marianne Vos niet vergelijken met een man die occasioneel zijn sport beoefent), maar om de positie in de maatschappij. Sommige mensen vinden nu eenmaal dat mannen het voor het zeggen zouden moeten hebben (ik denk aan SGP'ers). Dat is overduidelijk discriminatoir, maar ik vind wel degelijk dat men die mening mag uiten.

Dat jij geen enkele reden ziet om moslims te weigeren, is eigenlijk van geen tel: een burger hoeft zich niet te verantwoorden voor het uitoefenen van zijn fundamentele vrijheden. Die vrijheden zijn er, en die moeten onvoorwaardelijk zijn. Een voorwaardelijke vrijheid is een onbestaande vrijheid. In de Sovjet-Unie was er ook zogezegde vrijheid van meningsuiting, op voorwaarde dat men de mening van het partijestablishment deelde.

Dat is nu net het punt van vrijheid van meningsuiting: de overheid mag niet bepalen wie over wat een mening mag hebben.

Het zou de politiek sieren om uberhaupt niet te praten over dingen die vaststaan. Wilders stelt met deze steeds terugkerende discussie steeds iets ter discussie wat geen discussie meer waard is vanwege bewezen gelijkheid.

Dat jij geen enkele reden ziet om moslims te weigeren, is eigenlijk van geen tel: een burger hoeft zich niet te verantwoorden voor het uitoefenen van zijn fundamentele vrijheden. Die vrijheden zijn er, en die moeten onvoorwaardelijk zijn.

Het is toch van de zotte dat iemand een moslim zou kunnen weigeren, voor welk werk dan ook, omdat hij/zij een moslim is? Of nog erger, omdat hij/zij een niet Nederlands klinkende naam heeft? Dan zou ik denk ik liever afgewezen worden omdat ik 'niet in het team zou passen'.

Gelukkig zullen bedrijven die zo denken nooit echt groot worden. Aangezien het inmiddels vele keren bewezen is dat een divers personeelsbestand heel veel profijt oplevert voor bedrijven.