Subject: (Politiek) Discussietopic

Dat is nu net het punt van vrijheid van meningsuiting: de overheid mag niet bepalen wie over wat een mening mag hebben.

Het zou de politiek sieren om uberhaupt niet te praten over dingen die vaststaan. Wilders stelt met deze steeds terugkerende discussie steeds iets ter discussie wat geen discussie meer waard is vanwege bewezen gelijkheid.

Dat jij geen enkele reden ziet om moslims te weigeren, is eigenlijk van geen tel: een burger hoeft zich niet te verantwoorden voor het uitoefenen van zijn fundamentele vrijheden. Die vrijheden zijn er, en die moeten onvoorwaardelijk zijn.

Het is toch van de zotte dat iemand een moslim zou kunnen weigeren, voor welk werk dan ook, omdat hij/zij een moslim is? Of nog erger, omdat hij/zij een niet Nederlands klinkende naam heeft? Dan zou ik denk ik liever afgewezen worden omdat ik 'niet in het team zou passen'.

Gelukkig zullen bedrijven die zo denken nooit echt groot worden. Aangezien het inmiddels vele keren bewezen is dat een divers personeelsbestand heel veel profijt oplevert voor bedrijven.

Het is toch van de zotte dat iemand een moslim zou kunnen weigeren, voor welk werk dan ook, omdat hij/zij een moslim is? Of nog erger, omdat hij/zij een niet Nederlands klinkende naam heeft? Dan zou ik denk ik liever afgewezen worden omdat ik 'niet in het team zou passen'.

Daar ben ik het volledig mee eens. Ik verdedig de discriminatie niet; ik verdedig enkel de vrijheid van meningsuiting.

Gelukkig zullen bedrijven die zo denken nooit echt groot worden. Aangezien het inmiddels vele keren bewezen is dat een divers personeelsbestand heel veel profijt oplevert voor bedrijven.

En u geeft meteen zelf aan waarom antidiscriminatiewetgeving overbodig is.

Gelukkig zullen bedrijven die zo denken nooit echt groot worden. Aangezien het inmiddels vele keren bewezen is dat een divers personeelsbestand heel veel profijt oplevert voor bedrijven.

Dat is niet te bewijzen of dat waar is. Daarbij zal dit ook zeker niet voor alle bedrijven gelden, als er geen ambitie is om groot te worden dan zou het geen probleem zijn? Als er heel veel kleine bedrijven zijn met een verwerpelijke houding dan is het probleem nog net zo groot, of misschien zelfs groter.

Bedrijven moet inderdaad zelf kunnen beslissen wie of wat ze aannemen en weigeren om welke reden dan ook. Lijkt me niet meer dan logisch.

Dat sommige bedrijven mensen zouden weigeren om hun geloof of achtergrond is moreel verwerpelijk maar een baas van een bedrijf moet die keuze wel mogen maken. Het is tenslotte zijn bedrijf.

Dus jij vind dat discriminatie moet worden toegestaan en geen enkel probleem is, behalve dan dat t moreel verwerpelijk is?

Volgens mij leg je de focus op de verkeerde partij, namelijk een baas van een bedrijf en niet degene die worden gediscrimineerd.

EDIT: maar volgens mij is deze discussie al meerdere keren gevoerd op dit forum en zal de uitkomst nu niet anders zijn. Het is alleen wachten op de domme libertarische monoloog van Levitate/Willem, want dat is zeer waarschijnlijk de rede van zijn post over Wilders. Dat is namelijk waar het altijd om draait bij hem. Zo vreselijk voorspelbaar. Dus eigenlijk ook zeer onverstandig om hem verder te gaan voeden.

(edited)

Niet zo zeer dat discriminatie moet worden toegestaan, maar iemand die een eigen zaak start, zijn eigen centen daarin investeert, en dus al het risico draagt tot het welslagen van de onderneming, die moet naar mijn mening volledig zelfstandig kunnen beslissen wie hij wel dan niet aanneemt. Ik ben absoluut geen voorstander van minimum quota voor eender welke groepering. Wat een overheid bvb wel kan doen is bvb diversiteit subsidiëren. Ook daar ben ik geen voorstander van, maar dat ligt voor mij wel binnen de bevoegdheid van een regering. Hiermee dwing je immers geen mening op, maar je stuurt ze. Voor mij een groot verschil

Wat een overheid bvb wel kan doen is bvb diversiteit subsidiëren. Ook daar ben ik geen voorstander van, maar dat ligt voor mij wel binnen de bevoegdheid van een regering. Hiermee dwing je immers geen mening op, maar je stuurt ze. Voor mij een groot verschil

Daar betaalt die ondernemer ook voor. Individuen zouden nooit moeten betalen om hun vrijheden te kunnen uitoefenen.

Daarnaast creëert de overheid hiermee oneerlijke concurrentie tussen ondernemers die de visie van de staat delen en ondernemers die eigen keuzes maken.

Wat in mijn visie geoorloofd is. Ik uit dan ook enkel mijn mening he!

En die ondernemers die de visie van de staat niet delen, die zullen vermoeden dat op hun manier er meer winst te halen is dan op de manier van de staat. We gaan immers uit van niet-discriminatie :p

Discriminatie (in de vorm van iemand minder rechten geven vanwege afkomst, religie, geslacht etc) is gewoon door artikel 1 gecoverd. Daarom kunnen bedrijven die aantoonbaar iemand afwijzen om huidskleur aangeklaagd worden. Ook haatzaaien is verboden door onze wet. Meningen niet, maar wat Wilders doet is overduidelijk haatzaaien. Het is volgens mij ook zeker de tactiek van hem om in de slachtofferrol te komen, ik ben dus redelijk verdeeld over een eventuele veroordeling; het geeft eindelijk een grens aan naar wat wel en geen haatzaaiïng is, maar helpt Wilders ook in zijn tactiek.

Vrijheid van meningsuiting is inderdaad een groot punt, maar het overduidelijke directe doel van de PVV is om die vrijheid van meningsuiting alleen maar toe te passen op mensen die het met Wilders eens zijn, precies je kritiek op de Soviet-Unie. Hij heeft het zelfs voor elkaar gekregen een onbekend punkbandje het te verbieden een bepaald nummer te spelen op bevrijdingsdag. Hij streeft naar steeds minder rechten voor Moslims, naast de beperkte kansen die ze al hebben op de arbeidsmarkt. Roept op tot aangifte van laster tegen mensen die hem racist noemen. De voorbeelden waarin Wilders zelf de vrijheid van meningsuiting zwaar beperkt zijn ontelbaar geworden. Moet je dan niet juist je keren tegen degene die vrijheid van meningsuiting zélf beperkt en daarnaast ook nog eens aantoonbaar de wet overtreedt? Politici kunnen niet vervolgd worden om wat ze zeggen in de context van hun functie als volksvertegenwoordiger, d.w.z. in de 2e kamer-debatten. Daarbuiten zijn ze, net als iedere andere burger, nog altijd gewoon gebonden aan artikel 1.

Wilders steunen en het een morele verplichting noemen op hem te stemmen gaat wel heel hard in tegen je eigen denkbeelden over vrijheid van meningsuiting.


En u geeft meteen zelf aan waarom antidiscriminatiewetgeving overbodig is.

Nee, dat werd helemaal niet aangegeven. Als een divers personeelsbestand positief is voor bedrijven, en deze alsnog niet tot stand komt in de meeste bedrijven door discriminatie, zoals het geval is, is het overduidelijk een situatie waarin rechten en kansen van minderheden zwaar worden geschonden. Jouw idee lijkt te zijn dat alle maatschappelijke problemen zichzelf op wonderbaarlijke wijze oplossen zo lang de overheid niet ingrijpt, maar dat is een waanbeeld. Je kan nog altijd zijn voor zo min mogelijk overheidsingrijpen, maar het grootste deel van de huidige problemen blijven daar gewoon mee bestaan. Ik ben persoonlijk voor vrijheid voor alle mensen, dat betekent dat je de grens moet leggen waar mensen en bedrijven de vrijheid van anderen moedwillig beperken.

Als grote voorstander voor vrijheid vraag ik me af of je je hebt ingelezen in aankomend vrijhandelsverdrag TTIP (voor zo ver mogelijk, alle info komt door een paar europarlementariërs die info hebben gelekt) en de aanverwante verdragen, en wat je daar van vindt.

Discriminatie (in de vorm van iemand minder rechten geven vanwege afkomst, religie, geslacht etc) is gewoon door artikel 1 gecoverd. Daarom kunnen bedrijven die aantoonbaar iemand afwijzen om huidskleur aangeklaagd worden. Ook haatzaaien is verboden door onze wet. Meningen niet, maar wat Wilders doet is overduidelijk haatzaaien. Het is volgens mij ook zeker de tactiek van hem om in de slachtofferrol te komen, ik ben dus redelijk verdeeld over een eventuele veroordeling; het geeft eindelijk een grens aan naar wat wel en geen haatzaaiïng is, maar helpt Wilders ook in zijn tactiek.

En dus moet artikel 1 van de Grondwet aangepast worden. Ik zie niet in waarom een individu niet zou mogen discrimineren of zou mogen oproepen tot haat jegens een andere bevolkingsgroep. Door deze uitspraken, komt Wilders nu duidelijk uit voor het feit dat het niet de islam is die hij haat, maar het de vreemdelingen zijn die hij haat. Dat maakt zijn visie tenminste duidelijk. Vroeger verschool hij zich achter het feit dat hij enkel de islam als ideologie aanviel (wat ik ook die; de islam is een totalitaire ideologie die haaks staat op alles waar ik in geloof), nu kan hij dat niet meer doen. Dat is een voordeel voor zijn politieke tegenstanders.

Wilders steunen en het een morele verplichting noemen op hem te stemmen gaat wel heel hard in tegen je eigen denkbeelden over vrijheid van meningsuiting.

Dat zou zo zijn, mocht ik gesteld hebben dat het een morele verplichting was om op hem te stemmen. Quod non. Ik zei enkel maar dat als Wilders effectief veroordeeld wordt, het bijna een morele plicht zou worden om op de PVV te stemmen. Daar blijf ik bij. Maar hem effectief steunen, zal ik nooit doen. Waar haal je het dat ik Wilders (politiek) zou steunen? Ik steun hem in zijn vrijheid van meningsuiting, dat is alles. Vrijheid van meningsuiting geldt ook voor diegenen die die vrijheid willen verkrachten en/of afschaffen.

Nee, dat werd helemaal niet aangegeven. Als een divers personeelsbestand positief is voor bedrijven, en deze alsnog niet tot stand komt in de meeste bedrijven door discriminatie, zoals het geval is, is het overduidelijk een situatie waarin rechten en kansen van minderheden zwaar worden geschonden.

Kansen worden dan verkleind, ja. Maar er worden geen rechten geschonden. Er is m.i. geen recht op gelijke private behandeling (in tegendeel, het recht op discriminatie zit vervat in het recht op vrijheid van meningsuiting). Een individu heeft het recht om te discrimineren op grond van zijn eigen overtuigingen. Als iemand gelooft dat moslims een minderwaardig 'volk' zijn, dan mag hij toch weigeren om moslims aan te nemen?

Een vrijheid die begrensd wordt, is geen vrijheid. De vrijheid van meningsuiting is m.i. onbeperkt.

Jouw idee lijkt te zijn dat alle maatschappelijke problemen zichzelf op wonderbaarlijke wijze oplossen zo lang de overheid niet ingrijpt, maar dat is een waanbeeld. Je kan nog altijd zijn voor zo min mogelijk overheidsingrijpen, maar het grootste deel van de huidige problemen blijven daar gewoon mee bestaan.

Ik geloof niet dat in een vrije samenleving er een deus ex machina komt die alle problemen oplost. Ik wil gewoon niet dat de overheid - zelfs niet met de beste intenties - daar een poging voor doet. Ook in een vrije samenleving zal er nog racisme en discriminatie zijn. Bepaalde mensen zullen nog steeds minder kansen krijgen en dus met ongelijke wapens in het leven staan. Dat aanvaard ik. Ik zeg gewoon dat de overheidsremedie erger is dan de kwaal. Het inperken van de vrijheid van meningsuiting is erger dan de discriminatie en het racisme in de vrije samenleving. Dat noemt men tolerantie.

Ik ben gematigd positief over het vrijhandelsverdrag met de Verenigde Staten. Ik veronderstel dat je op de betoging was in Brussel tegen het TTIP en de zogezegde besparingen die door Europa worden opgelegd?

Waar haal je het dat ik Wilders (politiek) zou steunen?

Nergens, daar bedoelde ik eigenlijk verdedigen ipv steunen, en dus niet zijn politiek maar Wilders zelf. Je bent in je reactie daarop niet ingegaan op wat ik verder daadwerkelijk stelde; je zegt dat vrijheid van meningsuiting ook geldt voor degenen die het af willen schaffen. Dat is prima. Maar Wilders schaft de vrijheid van meningsuiting actief af op verscheidene vlakken. Om dan te zeggen dat het bijna een morele verplichting is, om je woorden wat letterlijker te gebruiken, om op hem te stemmen staat m.i. nog steeds haaks op je eigen overtuigingen. Alsof je op iemand zou (overwegen te) stemmen als paradepaardje van vrije meningsuiting terwijl deze persoon zelf tegen vrijheid van meningsuiting is. En zeker om op die manier dat te uiten en zo alvast het op Wilders stemmen van anderen goed te praten. Het beroepen op vrijheid van meningsuiting door Wilders zelf is een enorme afleiding van wat hij daadwerkelijk aan het doen is. Iemand die intussen actief oproept voor het afschaffen (of niet invoeren, voor de punten waarop Nederland nog altijd achter loopt) van bepaalde mensenrechten, vrijheden en minder direct de democratie... En dit allemaal als gevolg van overduidelijk racistische uitspraken. Laat hem er maar mee weg komen de maatschappij te verderven. Doe lekker mee in het spelletje van bliksemafleiding ingezet door Wilders zelf. Hij komt er mee weg tot op het niveau dat iemand die vanuit zijn eigen morele beginsel zijn denkbeelden geheel verwerpt, nog niet op hem gaat stemmen maar wel het stemmen op hem gaat goedpraten. Dan gaat het al ver. And there was no one left to speak out for you.

Hij zegt ook niet direct die vrijheden af te willen schaffen, nee, achter een rookgordijn van vrijheid van meningsuiting doet hij dit. Als hij over Moslims of anderen afkomstig uit overwegende Moslim-landen praat zal het woord vrijheid niet langs komen. Zie je niet waar dit hypocriete beeld van vrijheid van meningsuiting toe gaat leiden? Ik heb er meer problemen mee dat je het stemmen op zo'n figuur goed praat vanwege de vrijheid van meningsuiting dan dat je vindt dat hij niet vervolgd moet worden, voor de duidelijkheid. Dit is iemand die op bevrijdingsdag een tekst weet te verbieden waarin letterlijk staat 'Zie deze tekst niet als een bedreiging, maar slechts als het uiten van een vrije mening'.


Ik geloof niet dat in een vrije samenleving er een deus ex machina komt die alle problemen oplost.

Voor de duidelijkheid was dat een reactie op dat je zei dat anti-discriminatiewetgeving niet nodig is omdat bedrijven voordeel hebben van een gevarieerd personeelsbestand, wat ik interpreteer als 'bedrijven gaan automatisch niet discrimineren omdat dat een concurrentienadeel oplevert' terwijl dat in de praktijk toch echt niet zomaar gaat gebeuren.

Hoe kijk jij eigenlijk aan tegen bedreiging? Wordt dat ook getolereerd onder vrijheid van meningsuiting in jouw wereld? Want je hebt weinig fantasie nodig om zijn uitspraken zo te interpreteren. Wat gebeurt er als mensen niet vrijwillig weg gaan?

de islam is een totalitaire ideologie die haaks staat op alles waar ik in geloof

Hieruit blijkt sowieso dat je de Islam nog niet echt hebt begrepen voor iets waar je zo'n hekel aan hebt. Bedenk je dat die totalitaire staten en terreurgroepen in Islamitische landen niets met de Islam te maken hebben, maar het misbruiken. Zeer vergelijkbaar met hoe het Christendom is en wordt misbruikt voor de zelfde doeleinden. Bekijk de heilige geschriften en Islam blijkt 1 van de meest vredelievende godsdiensten te zijn en niet per definitie totalitair zoals het Christendom dat ook niet per definitie is. Voordat veel landen in het Midden-Oosten radicaliseerden naar iets totalitairs als direct gevolg van westers imperialisme was er ook zoiets als vrijheid van religie daar; vele malen vrijer dat in Europa destijds. Geloof de quotes die vaak worden aangedragen uit de Koran niet; velen hebben een context waarin wordt uitgelegd wat je moet doen wanneer de Islam onderdrukt wordt en wordt er verder uitgelegd dat wanneer men in vrede samen kan leven dit altijd verkozen moet worden. Als je interesse hebt, ik had een tijdje terug een filmpje gevonden waarin alle Fitna-quotes worden ontkracht en ook een objectief filmpje over de historie van de Islam. Als je wil kan ik die wel weer proberen op te zoeken.

Ik ben gematigd positief over het vrijhandelsverdrag met de Verenigde Staten. Ik veronderstel dat je op de betoging was in Brussel tegen het TTIP en de zogezegde besparingen die door Europa worden opgelegd?

Alleen tegen TTIP. Er staat onder andere in dat bedrijven staten kunnen aanklagen wanneer een regel er voor zorgt dat ze geen winstmaximalisatie hebben. Ze kunnen de minst stricte regelgeving aanpakken en die gebruiken om andere staten aan te klagen bij een speciaal nog in te stellen Europese gerechterlijke procedure. Dit maakt, naast dat het volledig voorbij gaat aan democratie en de wil van de mensen, concurrentie voor kleinere lokale bedrijven onmogelijk en legt de wil van bedrijven op aan mensen. Niet te rijmen met vrijheid. Daarnaast wordt dit verdrag achter gesloten deuren besproken door een aantal europarlementariërs zonder inspraak dan wel inzicht van anderen. Het burgerinitiatief, dat aan alle regels voldoet en is behaald (1 miljoen handtekeningen) is verboden. Ben benieuwd hoe je dit rijmt met vrijheid.

Nergens, daar bedoelde ik eigenlijk verdedigen ipv steunen, en dus niet zijn politiek maar Wilders zelf. Je bent in je reactie daarop niet ingegaan op wat ik verder daadwerkelijk stelde; je zegt dat vrijheid van meningsuiting ook geldt voor degenen die het af willen schaffen. Dat is prima. Maar Wilders schaft de vrijheid van meningsuiting actief af op verscheidene vlakken. Om dan te zeggen dat het bijna een morele verplichting is, om je woorden wat letterlijker te gebruiken, om op hem te stemmen staat m.i. nog steeds haaks op je eigen overtuigingen. Alsof je op iemand zou (overwegen te) stemmen als paradepaardje van vrije meningsuiting terwijl deze persoon zelf tegen vrijheid van meningsuiting is. En zeker om op die manier dat te uiten en zo alvast het op Wilders stemmen van anderen goed te praten. Het beroepen op vrijheid van meningsuiting door Wilders zelf is een enorme afleiding van wat hij daadwerkelijk aan het doen is.

Dat vind ik niet. Je moet weten dat ik bijzonder weinig waarde hecht aan de democratie zoals wij die kennen, en dat ik niet deelneem aan het politieke circus wat de media verkiezingen noemen. Als ik ooit zou gaan stemmen, zou het zijn omdat ik denk dat door op een bepaalde partij te stemmen de kans substantieel toeneemt dat het politieke besluitvormingsproces volledig in het slop geraakt. De wetten die goedgekeurd en ingevoerd worden verhinderen toch een voor een de vrijheid van individuen. Jammer genoeg hebben we niet zoiets zoals men in de VS wel heeft, nl. een government shutdown, waarbij de overheid tijdelijk bepaalde afdelingen moet sluiten bij gebrek aan politieke akkoorden. Mijn doel is namelijk om alle politieke akkoorden te verhinderen.

Daarnaast was mijn stelling overduidelijk (dat dacht ik toch) een hyperbool. Soms moet je al eens iets krachtiger omschrijven om een bepaald punt te maken.

Als ik dus stel dat bij een effectieve veroordeling van Wilders het bijna een morele verplichting wordt om op de PVV te stemmen, moet je dat dus met een Dode Zee aan zout nemen.

Bovendien is het niet enkel Wilders die actief de vrijheid van meningsuiting afschaft. Ook de partijen die antiracisme- en antidiscriminatiewetgeving hebben goedgekeurd doen daar actief aan mee. Zelfs nog op een grotere schaal dan Wilders tot nu toe gepresteerd heeft.

Iemand die intussen actief oproept voor het afschaffen (of niet invoeren, voor de punten waarop Nederland nog altijd achter loopt) van bepaalde mensenrechten, vrijheden en minder direct de democratie... En dit allemaal als gevolg van overduidelijk racistische uitspraken. Laat hem er maar mee weg komen de maatschappij te verderven. Doe lekker mee in het spelletje van bliksemafleiding ingezet door Wilders zelf. Hij komt er mee weg tot op het niveau dat iemand die vanuit zijn eigen morele beginsel zijn denkbeelden geheel verwerpt, nog niet op hem gaat stemmen maar wel het stemmen op hem gaat goedpraten. Dan gaat het al ver. And there was no one left to speak out for you.

Ik ben ook voor het afschaffen van wat velen als mensenrechten beschouwen. Het recht op onderdak bijvoorbeeld. Het recht op vrijheid van religie bijvoorbeeld (omdat dit al vervat zit in de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging, en dat een specifiek recht voor religie enkel maar misbruikt wordt). En zoals reeds gesteld, de democratie zoals wij die kennen, hoeft voor mij niet. De democratie moet aan ketens, zodat de overheid terug een beperkte bevoegdheid krijgt.

En natuurlijk is Wilders racistisch. Natuurlijk verderft hij de maatschappij. En ja, hij is een gevaar (al is Roemer dat nog veel meer m.i.) voor de beperkte vrijheden die we kennen. Maar dat is wat mij betreft allemaal naast de kwestie.

Voor de duidelijkheid was dat een reactie op dat je zei dat anti-discriminatiewetgeving niet nodig is omdat bedrijven voordeel hebben van een gevarieerd personeelsbestand, wat ik interpreteer als 'bedrijven gaan automatisch niet discrimineren omdat dat een concurrentienadeel oplevert' terwijl dat in de praktijk toch echt niet zomaar gaat gebeuren.

Mijn haat jegens antidiscriminatiewetgeving is dusdanig groot, dat ik elke manier om mensen te overtuigen van de immoraliteit daarvan gebruik ;-)

Hoe kijk jij eigenlijk aan tegen bedreiging? Wordt dat ook getolereerd onder vrijheid van meningsuiting in jouw wereld? Want je hebt weinig fantasie nodig om zijn uitspraken zo te interpreteren. Wat gebeurt er als mensen niet vrijwillig weg gaan?

Als de bedreiging puur met woorden gebeurd (dus niet met ondertussen een wapen tegen het hoofd), dan valt dit inderdaad onder de vrijheid van meningsuiting. Iemand mag wat mij betreft oproepen dat een bepaald deel van de bevolking beter kan oprotten.

Hieruit blijkt sowieso dat je de Islam nog niet echt hebt begrepen voor iets waar je zo'n hekel aan hebt. Bedenk je dat die totalitaire staten en terreurgroepen in Islamitische landen niets met de Islam te maken hebben, maar het misbruiken.

Ik kijk naar de praktische uitwerkingen. En die zijn niet rooskleurig daar waar de islam de dominante religie is. De islam is zeer duidelijk wat homo's, vrouwen en atheïsten betreft. Zéér duidelijk. Overigens vind ik het christendom van de Katholieke Kerk ook onderdrukkend en totalitair hoor, dus mijn haat is niet enkel jegens de islam. Iedere religie die het doen en laten van mensen actief wil sturen, beschouw ik als totalitair.

En ja, de islam is eeuwenlang de meer tolerante religie geweest. Het is echter niet omdat het christendom toen nog verderfelijker was, dat de islam nu een pretje is.

Er staat onder andere in dat bedrijven staten kunnen aanklagen wanneer een regel er voor zorgt dat ze geen winstmaximalisatie hebben. Ze kunnen de minst stricte regelgeving aanpakken en die gebruiken om andere staten aan te klagen bij een speciaal nog in te stellen Europese gerechterlijke procedure.

Terecht.

Dit maakt, naast dat het volledig voorbij gaat aan democratie en de wil van de mensen, concurrentie voor kleinere lokale bedrijven onmogelijk en legt de wil van bedrijven op aan mensen. Niet te rijmen met vrijheid.

De wil van de mensen en de democratie kan mij gestolen worden. Vrijheid is het enige wat mij interesseert. En ik zie niet in hoe grote ondernemingen die kleine lokale bedrijven wegconcurreren een schending is van de vrijheid.

Daarnaast wordt dit verdrag achter gesloten deuren besproken door een aantal europarlementariërs zonder inspraak dan wel inzicht van anderen. Het burgerinitiatief, dat aan alle regels voldoet en is behaald (1 miljoen handtekeningen) is verboden. Ben benieuwd hoe je dit rijmt met vrijheid.

Nou, als de zaken gerealiseerd worden zoals jij ze stelt, zal dit een mogelijkheid bieden om de overregulering in de Europese lidstaten aan te klagen. Dat valt wel te rijmen met vrijheid. Toch nog iets in de EU die mogelijkheden biedt tot meer vrijheid.

(Ik moet weg, vandaar dat ik op het einde kort reageer.)

Ik verkies nog altijd een kapotte democratie boven een corpocratie (of corporate dictators).

Jij wil blijkbaar een dictatuur van vrijheid, dat is hoe ik het kan samenvatten. Maakt niet uit wat mensen willen, als ze maar vrij zijn? Maar dus niet om te doen wat ze willen? Mensen zijn in jouw ideale wereld niet vrij om een staat op te richten wanneer ze in een staat willen leven?

Dat je jouw wil voor vrijheid tot in het extreme wil laten trekken dat bijvoorbeeld het ontnemen van vrijheid van iemand anders is toegestaan (en op veel vlakken de wereld waar we al in leven) en men niet meer voor iets anders kan kiezen zorgt er voor dat ik niet meer met jou wil discussiëren en het echt niet meer serieus neem. En het ontstaan van een dictatorschap van bedrijven is minder erg dan de democratie die we nu hebben. Dat is niet schijnheilig voor vrijheid staan, maar expres tot in het extreme er van willen staan.

(overigens zijn we al redelijk ver met richting een dictatorschap van bedrijven gaan met al die lobbyisten om politici heen die meer inspraak hebben dan hun achterban)

Jij wil blijkbaar een dictatuur van vrijheid, dat is hoe ik het kan samenvatten. Maakt niet uit wat mensen willen, als ze maar vrij zijn? Maar dus niet om te doen wat ze willen? Mensen zijn in jouw ideale wereld niet vrij om een staat op te richten wanneer ze in een staat willen leven?

Mensen zijn wel vrij om groeperingen op te richten. Zolang men maar geen mensen verplicht om eraan deel te nemen. Je zegt dat in mijn ideale samenleving mensen niet mogen doen wat ze willen. Als hun doel is om anderen te onderdrukken, dan mogen ze dat inderdaad niet. Vrijheid is nu eenmaal de afwezigheid van onderdrukking. Er bestaat geen vrijheid om anderen te onderdrukken. Wel macht om dat te doen, maar dat is geen vrijheid.

Jij verdedigt dus dat mensen anderen dwingen en onderdrukken d.m.v. de staat. Dat vind ik dan weer een extreem gebrek aan vrijheid. Een dictatuur van de meerderheid, waarin de minderheid zich moet schikken naar alle wensen van de meerderheid.

We kunnen elkaar blijven verwijten van een dictatuur te willen, maar daar komen we geen poot mee vooruit.

Dat je jouw wil voor vrijheid tot in het extreme wil laten trekken dat bijvoorbeeld het ontnemen van vrijheid van iemand anders is toegestaan (en op veel vlakken de wereld waar we al in leven) en men niet meer voor iets anders kan kiezen zorgt er voor dat ik niet meer met jou wil discussiëren en het echt niet meer serieus neem. En het ontstaan van een dictatorschap van bedrijven is minder erg dan de democratie die we nu hebben. Dat is niet schijnheilig voor vrijheid staan, maar expres tot in het extreme er van willen staan.

Vind je dan dat er vrijheid is om te doden? Want een verbod op doden is dan een 'inperking van de vrijheid'. Dat is toch te belachelijk voor woorden? Er is zeker macht om te doden, maar men kan zich nooit op vrijheid beroepen om dat te doen.

En ik ben helemaal niet voor een dictatuur van bedrijven. Een dictatuur is gebaseerd op dwang. Net die dwang wil ik uit de samenleving weghalen.

Jammer dat je niet wilt discussiëren (al stelde je wel nog vragen, want nogal contradictorisch overkomt).

Nog even ter herinnering wat ik dus al schreef:

Het is alleen wachten op de domme libertarische monoloog van Levitate/Willem, want dat is zeer waarschijnlijk de rede van zijn post over Wilders. Dat is namelijk waar het altijd om draait bij hem. Zo vreselijk voorspelbaar.

Wat een 'verrassing' het is weer uitgedraaid op zijn onderwerp, het enige waar Levitate/Willem het over kan hebben.

Wanneer gaat hij weer gebanned worden??

Kom op zeg, iemand mag toch wel Libertariër zijn hier?

Overigens, heeft iemand een neutrale bron over het TTIP? Ik ben namelijk op zich niet tegen een arbitragecommissie als dat het 'speelveld' vlakker maakt, maar wel als het tegen maatregelen gaat die voor iedereen gelden. Ik wil daar wel meer over weten.