Subject: (Politiek) Discussietopic

Hij discrimineert niet een heel volk, maar een hele religie. Christelijke Turken kan het bijvoorbeeld vrij weinig schelen als ze geen hoofddoekjes om mogen hebben.

Ik moet zeggen dat dit ook een van de punten is waarop ik het met Geert Wilders oneens ben. Geert Wilders wil graag terug naar de Judeo-Christelijke cultuur van begin 1900 en daarin horen geen hoofddoekjes thuis. Zelf zie ik de hoofddoekjes als een symptoom. Het dragen van een hoofddoekje is een geloofsuiting en het afnemen van hoofddoekjes zal de persoon in kwestie niet tot een Christen of atheïst maken. De maatregel heeft geen enkel nut en is niets anders dan symptoombestrijding.

zolang hij maar niet een religieuze fundamentalist is die gelooft dat de wereld 6000 jaar oud is en van mij eist dat ik mij aan hem en zijn ideeën aanpas en daarbij desnoods geweld niet schuwt.

En wat valt er dan te zeggen over Westers fundamentalisme? Men eist van die bewuste buurman namelijk net hetzelfde als wat jij niet wil zien bij hem. Ook geweld wordt hierbij niet uit de weg gegaan (geweld is een concept dat een brede lading dekt), en het pleidooi van Wilders vertoont vele gelijkenissen met wat het Vlaams Behang hier propageert. Eerst en vooral gaat men voorbij aan de talrijke nuances die een Islamgeloof kan inhouden (bvb. Soenieten - Shi'iten) en maken de vertolkers van die overtuiging zich schuldig aan veralgemeningen die aanzetten tot angst en haat. Net als u en ik zijn Achmed en Rachid op zoek naar een betere toekomst (werkzekerheid, financiële ademruimte, een rustig leven, ..) en als we de blauwdruk van onze Westerse samenleving mogen geloven moet er een strikte scheiding zijn tussen de private en de publieke levenssfeer. Dus als mijn buurman gelooft dat de wereld 6000 jaar oud is en van mij eist dat ik me aan zijn geloof aanpas, zal ik eens vriendelijk lachen (al dan niet verhuld in een cynisch kleedje). Als hij die visie met geweld aan mij wil opdringen dan resten mij vele middelen om dit een halt toe te roepen. Maar ik reageer net op dezelfde manier als een niet vreemdeling met voor mij vreemde ideeën die aan me wil opdringen.

Dat staat voor mij 'de' Islam met een schuldige vinger toewijzen in de weg.

edit: en daarom vind ik de ideeën van Wilders (en andere rechtse rakkers met hem) verwerpelijk.
(edited)

En daarom is het pure discriminatie. Die vrouwen zullen niet meer op straat durven komen, omdat ze niet zonder hoofddoek rond willen lopen.

Dit geloof je toch zelf niet?

Daarom verwerp ik elke religieuze opvatting omdat elke religie fundamentalisme in zich heeft.

Dat Achmed en Rachid hier naar toe komen om een toekomst op te bouwen vind ik heel erg mooi, maar met Achmed en Rachid komen horden landgenoten die niet een toekomst op willen bouwen of daarin beperkt worden doordat wij hen niet accepteren of omdat zij onze cultuur niet begrijpen (waarbij die laatste twee redenen over het algemeen op religieuze dogma's gebaseerd zijn). Hierin voltrekt binnen deze religieuze minderheid niet (of met moeite) de modernisatie zoals die zich in onze westerse wereld voltrokken heeft. Wanneer deze mensen sterk in de minderheid blijven is er niks aan de hand, maar wanneer deze groep groter wordt dan ons zijn de gevolgen niet te overzien.

En verder is het natuurlijk ieder zijn goed recht om te geloven wat ie wil. Mijn standpunt wordt denk ik vrij goed weergegeven door onderstaand citaat:

'Anyone can believe anything they like, until it impinges on the Liberty (with a capital-L) of others. Provided you're not killing me, stealing from me, impinging on my person or property - and I'm doing the same in return - we can all get along pretty famously.

On the other hand, when someone - for religious reasons - calls one of my friends an "Abomination" ... well, words don't hurt people. The removal of his civil rights on that basis does. Or, when a very well-meaning christian shoots an abortion clinic doctor? That's pretty not-right, y' know?

Christianity is NOT a non-violent religion; for 500 years, it held the western world in pretty much complete bondage, and now we call that the 'Dark Ages'. It wasn't an age of peace, love, and tolerance - it was an age when disagreeing with a priest got you tortured to death. Aquinas argued /for/ torture, if you'll recall.

If Christians were content to believe as they will and leave nonchristians alone (and this extends to Islam, Mormonism, and all the rest - insofar as law goes, at the very least) I'd be pretty content with the state of the world. It's fine to, as a group, decide something is wrong for yourselves, but unless you can demonstrate how my choices impact your Liberty, you don't have much of a leg to stand on for outlawing what I'm doing.

A good example is gay marriage - for or against is your own druthers; your own beliefs should determine what you think, and that's fine. But tell me how a gay couple getting a tax break and certain fundamental rights undermines anyone's 'Liberty', regardless of biblical writ? I don't believe your bible is true - and pushing the bible on those who don't believe it's right undermines their Liberty in a very tangible way.'

Ik heb toch niet gezegd dat het geen discriminatie is?

Tsja, jouw citaat vond je waarschijnlijk ergens terug op één of andere website of één of ander boek dat de ideeën van het libertarisme verdedigt. Oorspronkelijk haalden die hun inspiratie uit het anarchisme maar de grote ommekeer houdt in de dit de ideologie is die het kapitaal voorstaat ..

Afgezien van het feit of dat nu waar is of niet lijkt mij dat een vreemde redenering want zoals jij het stelt is libertarisme per definitie slecht en is elke wijsheid die daarvandaan komt ongeldig. In dit argument zijn zo drie drogredenen aan te wijzen.

Voor de duidelijkheid, de quote komt van een atheïstisch forum waar ik actief ben.

Ik wijs enkel op een verschil in benadering tussen beide, niets meer. Het is verre van een argument

Je zegt zelf dat hij een hele religie discrimineert.

Dit is zeker wel discriminatie: die mensen willen, als geloofsuiting (triviaal of niet) met een hoofddoek om lopen en dat recht hebben ze. Dat recht kan niet worden ontnomen omdat iemand het niet kan waarderen dat het straatbeeld daarom verandert.

Zoals ik al zeg heb ik niet gezegd dat Wilders niet discrimineert. Jij hebt stelde dat Wilders volkeren discrimineerde, dat is niet het geval. Dit is overduidelijk moreel verwerpelijk. Of discriminatie op basis van religie wilt accepteren is een ander verhaal.

Daarbij stelt Wilders, en hierin ben ik het met hem eens, dat intolerantie niet getolereerd moet worden.

Dus een religie die andersdenkenden tolereert wordt getolereerd, een religie die andersdenkenden niet tolereert wordt niet getolereerd.

Ik had het niet beter kunnen formuleren. Wilders is (nog) geen publiek racist, maar discrimineert wel gigantisch. (Hij komt met zijn uitlatingen over Turkije heel erg in de buurt van racisme.)

Als er nu iemand niet tolerant is, is het wel Wilders. Ik snap echt geen iota van je redeneringen.

Ja, het is al die andere mensen hun schuld dat we intolerant zijn. Als zij ook zo denken komt er natuurlijk nooit een einde aan.

Ik bedoelde inderdaad een religie ipv een volk. Discriminatie op basis van religie is ook discriminatie. Ik vind dat je met hen in discussie moet kunnen en niet moet verwerpen, en dat zij op hun beurt ook andersdenkenden moeten accepteren. Zeker als ze eenmaal de beslissing gemaakt hebben hier te komen wonen. Zo lang die religieuze mening niet aan iemand wordt opgedrongen en zo lang er geen religie en politiek door elkaar worden gehaald vind ik het echt geen probleem wat voor religie iemand heeft. Kiest die persoon zelf voor. Je kan elkaar proberen te overtuigen op een normale manier, zonder wederzijdse haat, en verder dan dat is het niet nodig dat het komt.

Daarom verwerp ik elke religieuze opvatting omdat elke religie fundamentalisme in zich heeft.

Dat is ook een beetje een drogreden (als het de enigste reden is om religie te verwerpen), want elke "levensovertuiging-groep/stroming" heeft fundamentalisme in zich, dat is nu eenmaal inherent aan menselijk gedrag.

Dus een religie die andersdenkenden tolereert wordt getolereerd, een religie die andersdenkenden niet tolereert wordt niet getolereerd.
Maar dit is nu juist waar Wilders zich op een gevaarlijk pad begeeft. Hij stelt dat "de islam" andersdenkenden niet tolereert, en dit is pertinent niet juist. Zo is de islam in de geschiedenis veel toleranter geweest tegen over "niet-gelovenden (= niet islamitisch)" dan bijvoorbeeld het Christen en Joden Dom.
Als dat zijn uitgangspunt is dan moet hij ook het christendom niet tolereren, want het christendom tolereert ook geen andersdenkenden.
Bovendien als Wilders echt atheist is dan zou hij ook de joods-christelijke tradities in Nederland verwerpelijk moeten vinden, terwijl hij dit juist als "fundament" beschouwd voor onze samenleving.

Deze tegenstrijdige uitgangspunten bewijzen voor mij dat Wilders niet tegen de Islam is uit het principe van afkerig zijn van religie in het algemeen, maar wel degelijk de Islam specifiek als doelwit uitkiest.

Discriminatie van religies is net zo verwerpelijk als discriminatie van volken of rassen, omdat je daarmee individuen benadeeld op basis van opvattingen over de groep waartoe ze behoren...

Dat ben ik helemaal met je eens, maar het verschil tussen theorie en praktijk is natuurlijk een wezenlijk verschil.