Subpage under development, new version coming soon!
Subject: (Politiek) Discussietopic
Dat ben ik helemaal met je eens, maar het verschil tussen theorie en praktijk is natuurlijk een wezenlijk verschil.
'Dat is ook een beetje een drogreden (als het de enigste reden is om religie te verwerpen), want elke "levensovertuiging-groep/stroming" heeft fundamentalisme in zich, dat is nu eenmaal inherent aan menselijk gedrag.
Uiteraard, maar daarom moeten wij als mensheid op zoek naar een ideologie die niet aanzet tot moord en andere excessen en het moge duidelijk zijn dat religie niet aan die voorwaarde voldoet.
'Maar dit is nu juist waar Wilders zich op een gevaarlijk pad begeeft. Hij stelt dat "de islam" andersdenkenden niet tolereert, en dit is pertinent niet juist. Zo is de islam in de geschiedenis veel toleranter geweest tegen over "niet-gelovenden (= niet islamitisch)" dan bijvoorbeeld het Christen en Joden Dom.
Als dat zijn uitgangspunt is dan moet hij ook het christendom niet tolereren, want het christendom tolereert ook geen andersdenkenden.'
Dit is dus wel waar en ik heb ook al aangegeven dat de principes achter de Islam juist minder fundamentalistisch zijn dan andere religies, maar in de Koran staat ook gewoon dat overspelige vrouwen en afvalligen gestenigd moeten worden. Dat lijkt mij niet tolerant, of wel? Daar komt nog eens bij dat behalve hoe de religie op papier is er ook gekeken moet worden naar hoe de religie in de praktijk is en daaruit blijkt dat de Islam op het moment verre van tolerant is.
'Bovendien als Wilders echt atheist is dan zou hij ook de joods-christelijke tradities in Nederland verwerpelijk moeten vinden, terwijl hij dit juist als "fundament" beschouwd voor onze samenleving.'
Dit is natuurlijk niet waar. Atheïsme is niet een irreligieus dogma, maar de visie dat er geen God bestaat of niet kan bestaan. Dit zegt niets over hoe tolerant iemand is ten opzichte van bepaalde religies of op religie gebaseerde cultuuruitingen.
'Deze tegenstrijdige uitgangspunten bewijzen voor mij dat Wilders niet tegen de Islam is uit het principe van afkerig zijn van religie in het algemeen, maar wel degelijk de Islam specifiek als doelwit uitkiest.'
Ik heb ook nooit anders beweerd en Wilders zelf ook niet. Ik heb alleen beweerd dat ikzelf tegen religies in het algemeen ben en geen enkele religie specifiek. Ik durf daarentegen wel te beweren dat het gevaar van religieus fundamentalisme de reden is waarom Wilders een afkeer tegen juist de Islam heeft.
'Discriminatie van religies is net zo verwerpelijk als discriminatie van volken of rassen, omdat je daarmee individuen benadeeld op basis van opvattingen over de groep waartoe ze behoren...'
Je stelt nu alsof discriminatie in het algemeen verwerpelijk is terwijl in onze samenleving discriminatie ten opzichte van leeftijd als volledig normaal wordt beschouwd.
Uiteraard, maar daarom moeten wij als mensheid op zoek naar een ideologie die niet aanzet tot moord en andere excessen en het moge duidelijk zijn dat religie niet aan die voorwaarde voldoet.
'Maar dit is nu juist waar Wilders zich op een gevaarlijk pad begeeft. Hij stelt dat "de islam" andersdenkenden niet tolereert, en dit is pertinent niet juist. Zo is de islam in de geschiedenis veel toleranter geweest tegen over "niet-gelovenden (= niet islamitisch)" dan bijvoorbeeld het Christen en Joden Dom.
Als dat zijn uitgangspunt is dan moet hij ook het christendom niet tolereren, want het christendom tolereert ook geen andersdenkenden.'
Dit is dus wel waar en ik heb ook al aangegeven dat de principes achter de Islam juist minder fundamentalistisch zijn dan andere religies, maar in de Koran staat ook gewoon dat overspelige vrouwen en afvalligen gestenigd moeten worden. Dat lijkt mij niet tolerant, of wel? Daar komt nog eens bij dat behalve hoe de religie op papier is er ook gekeken moet worden naar hoe de religie in de praktijk is en daaruit blijkt dat de Islam op het moment verre van tolerant is.
'Bovendien als Wilders echt atheist is dan zou hij ook de joods-christelijke tradities in Nederland verwerpelijk moeten vinden, terwijl hij dit juist als "fundament" beschouwd voor onze samenleving.'
Dit is natuurlijk niet waar. Atheïsme is niet een irreligieus dogma, maar de visie dat er geen God bestaat of niet kan bestaan. Dit zegt niets over hoe tolerant iemand is ten opzichte van bepaalde religies of op religie gebaseerde cultuuruitingen.
'Deze tegenstrijdige uitgangspunten bewijzen voor mij dat Wilders niet tegen de Islam is uit het principe van afkerig zijn van religie in het algemeen, maar wel degelijk de Islam specifiek als doelwit uitkiest.'
Ik heb ook nooit anders beweerd en Wilders zelf ook niet. Ik heb alleen beweerd dat ikzelf tegen religies in het algemeen ben en geen enkele religie specifiek. Ik durf daarentegen wel te beweren dat het gevaar van religieus fundamentalisme de reden is waarom Wilders een afkeer tegen juist de Islam heeft.
'Discriminatie van religies is net zo verwerpelijk als discriminatie van volken of rassen, omdat je daarmee individuen benadeeld op basis van opvattingen over de groep waartoe ze behoren...'
Je stelt nu alsof discriminatie in het algemeen verwerpelijk is terwijl in onze samenleving discriminatie ten opzichte van leeftijd als volledig normaal wordt beschouwd.
Je stelt nu alsof discriminatie in het algemeen verwerpelijk is terwijl in onze samenleving discriminatie ten opzichte van leeftijd als volledig normaal wordt beschouwd.
Discriminatie op basis van geloof is uitdrukkelijk verboden. Discriminatie op basis van leeftijd is overigens ook alleen maar in bepaalde situaties onder strenge voorwaarden acceptabel.
Daar komt nog eens bij dat behalve hoe de religie op papier is er ook gekeken moet worden naar hoe de religie in de praktijk is en daaruit blijkt dat de Islam op het moment verre van tolerant is.
Hetgeen precies de reden is dat er ettelijke Islamieten keurige burgers in tal van Europese landen zijn. Dat er onder het mom van Islam fundamentalisme landen zijn die bijzonder intolerant zijn is uiteraard een feit, maar dat maakt de Islam als zodanig niet intolerant.
Dit is dus wel waar en ik heb ook al aangegeven dat de principes achter de Islam juist minder fundamentalistisch zijn dan andere religies, maar in de Koran staat ook gewoon dat overspelige vrouwen en afvalligen gestenigd moeten worden.
Lees het oude testament (nog) eens. Dat nemen de meeste mensen gelukkig ook niet letterlijk. Het is hypocriet om van het Christendom - wat Wilders te vuur en te zwaard wil beschermen - te accepteren dat er wat rare dingen in 'het boek' staan aangezien dit vooral niet letterlijk moet worden genomen, om vervolgens van een ander geloof één en ander wel letterlijk te willen nemen.
(edited)
Ik denk dat Wilders ook soms dingen zegt puur een alleen voor de publiciteit die hem dat oplevert ( bijv : de kopvodden tax ) . Verder kan ik me in een aantal punten van hem heel goed vinden maar ook in een heel aantal punten niet. Vind het wel een beetje voorbarig om te zeggen dat alle mensen die op Wilders stemmen "dom" zijn. Zo'n uitspraak lijkt toch ook wel heel erg veel op een vooroordeel.
Vind het wel een beetje voorbarig om te zeggen dat alle mensen die op Wilders stemmen "dom" zijn.
Dat hoor je mij dan ook niet zeggen. Ook hoogst intelligente mensen kunnen er twijfelachtige sympathiën op na houden. Het staat voor mij wel als een paal boven water dat Wilders iemand is wiens uitlatingen niet te verenigen zijn met mijn idee van wat moreel acceptabel is. Ik zal altijd mijn mond opentrekken om zijn idiote ideeën te bestrijden.
Dat hoor je mij dan ook niet zeggen. Ook hoogst intelligente mensen kunnen er twijfelachtige sympathiën op na houden. Het staat voor mij wel als een paal boven water dat Wilders iemand is wiens uitlatingen niet te verenigen zijn met mijn idee van wat moreel acceptabel is. Ik zal altijd mijn mond opentrekken om zijn idiote ideeën te bestrijden.
Dus alle ideeën van Wilders zijn bij voorbaat al idioot ?
Hij heeft het toch alleen over zijn idiote ideeën?
Ik zelf zal ook, mocht Wilders groot drijgen te worden de komende verkiezingen, op zijn grootste tegenstander stemmen. Echt, alles is beter dan PVV. Ik zie nog liever Trots op Nederland, SP, D66, VVD en de Partij voor de Dieren in een coalitie samen :)
Ik zelf zal ook, mocht Wilders groot drijgen te worden de komende verkiezingen, op zijn grootste tegenstander stemmen. Echt, alles is beter dan PVV. Ik zie nog liever Trots op Nederland, SP, D66, VVD en de Partij voor de Dieren in een coalitie samen :)
Trots op Nederland vind ik inderdaad oon een redelijk goede partij maar of die groot genoeg kunnen worden om wat te betekenen ?
Lees het in de vorm van: zelfs zo'n regering was nog beter geweest :)
(edited)
(edited)
Ja dat snap ik ook wel dat je het zo bedoeld alleen ben ik dat niet met je eens. Er zijn wel degelijk betere regeringen te bedenken maar niet elke willekeurige regering lijkt mij beter..
PVV, CDA, VVD is bestuurstechnisch gezien en qua stabiliteit, een veel logischere regering dan een willekeurige zoals: VVD & SP.
(edited)
(edited)
Dit is natuurlijk niet waar. Atheïsme is niet een irreligieus dogma, maar de visie dat er geen God bestaat of niet kan bestaan. Dit zegt niets over hoe tolerant iemand is ten opzichte van bepaalde religies of op religie gebaseerde cultuuruitingen.
Misschien begrijp ik je dan verkeerd, maar eerder beweerde je dat Wilders ook atheist is (net als jij).....
En ik bedoel ook niet dat een atheist te vuur en te zwaard alles met religie moet bestrijden, maar ik verwacht toch wel dat een atheist zich niet conformeert aan tradities die stoelen op een bepaald geloof in (een) God.
Tenzij je bedoeld dat hij impliciet Atheist is?
in de Koran staat ook gewoon dat overspelige vrouwen en afvalligen gestenigd moeten worden. Dat lijkt mij niet tolerant, of wel? Daar komt nog eens bij dat behalve hoe de religie op papier is er ook gekeken moet worden naar hoe de religie in de praktijk is en daaruit blijkt dat de Islam op het moment verre van tolerant is.
Gelijkwaardige teksten kan je uit de Bijbel halen, en er zijn net zo veel christenen te vinden die naar deze teksten (willen) leven dan moslims die naar de teksten in de Koran willen leven.
Ik ben het wel met je eens dat de Islam en het Christendom niet "op het zelfde nivo" zitten qua levens cycle.
Je zou kunnen zeggen dat het Christendom een gesettelde man is van middelbare leeftijd (met hier en daar de eerste tekenen van een midlife crisis) en de Islam een jongen aan het einde van zijn pubertijd met alle onstuimige en ongecontroleerde acties van dien... ;)
De islam is nog niet door de emancipatie golf gegaan die het christendom al wel heeft gehad. Door de Islamitische wereld in een isolement te plaatsen zul je dit alleen maar vertragen.
Turkije vind ik een mooi voorbeeld: Als je Turkije uitsluit van "het westen" dan zal de emancipatie van de overwegend islamitische bevolking stagneren en werk je fundamentalisten juist in de hand....
(Wat niet wil zeggen dat je Turkije zonder voorwaarden moet opnemen in de EU, dat is een ander verhaal)
Misschien begrijp ik je dan verkeerd, maar eerder beweerde je dat Wilders ook atheist is (net als jij).....
En ik bedoel ook niet dat een atheist te vuur en te zwaard alles met religie moet bestrijden, maar ik verwacht toch wel dat een atheist zich niet conformeert aan tradities die stoelen op een bepaald geloof in (een) God.
Tenzij je bedoeld dat hij impliciet Atheist is?
in de Koran staat ook gewoon dat overspelige vrouwen en afvalligen gestenigd moeten worden. Dat lijkt mij niet tolerant, of wel? Daar komt nog eens bij dat behalve hoe de religie op papier is er ook gekeken moet worden naar hoe de religie in de praktijk is en daaruit blijkt dat de Islam op het moment verre van tolerant is.
Gelijkwaardige teksten kan je uit de Bijbel halen, en er zijn net zo veel christenen te vinden die naar deze teksten (willen) leven dan moslims die naar de teksten in de Koran willen leven.
Ik ben het wel met je eens dat de Islam en het Christendom niet "op het zelfde nivo" zitten qua levens cycle.
Je zou kunnen zeggen dat het Christendom een gesettelde man is van middelbare leeftijd (met hier en daar de eerste tekenen van een midlife crisis) en de Islam een jongen aan het einde van zijn pubertijd met alle onstuimige en ongecontroleerde acties van dien... ;)
De islam is nog niet door de emancipatie golf gegaan die het christendom al wel heeft gehad. Door de Islamitische wereld in een isolement te plaatsen zul je dit alleen maar vertragen.
Turkije vind ik een mooi voorbeeld: Als je Turkije uitsluit van "het westen" dan zal de emancipatie van de overwegend islamitische bevolking stagneren en werk je fundamentalisten juist in de hand....
(Wat niet wil zeggen dat je Turkije zonder voorwaarden moet opnemen in de EU, dat is een ander verhaal)
Je kunt heel goed expliciet atheïst zijn maar wel de normen, waarden en cultuur die religie met zich meebrengt. Vooral wat betreft de normen en waarden zal een ruime meerderheid van de expliciete atheïsten sterk tegen religie gekant zijn.
Ik weet niet of Wilders impliciet of expliciet is, maar ik ga er van uit dat hij expliciet atheïst is omdat hij katholiek is opgevoed.
'Gelijkwaardige teksten kan je uit de Bijbel halen, en er zijn net zo veel christenen te vinden die naar deze teksten (willen) leven dan moslims die naar de teksten in de Koran willen leven.'
Ik heb ook niet gezegd dat dit niet het geval is, naar mijn mening gaan Christelijke teksten nog verder. Het grote verschil is dat in de Christelijke wereld deze wetten niet meer gebruikt worden terwijl in Islamitische landen met de Sharia deze wel gebruikt worden.
'De islam is nog niet door de emancipatie golf gegaan die het christendom al wel heeft gehad. Door de Islamitische wereld in een isolement te plaatsen zul je dit alleen maar vertragen.
Turkije vind ik een mooi voorbeeld: Als je Turkije uitsluit van "het westen" dan zal de emancipatie van de overwegend islamitische bevolking stagneren en werk je fundamentalisten juist in de hand....'
De reden dat ik tegen toetreding van Turkije tot de Europese Unie ben (op dit moment) is omdat het een enorm lange grens heeft die onmogelijk hermetisch afgesloten kan worden. Wanneer Turkije toetreedt tot de Europese Unie wordt het voor fundamentalistische Moslims heel gemakkelijk om zich door Europa te verplaatsen.
Ik weet niet of Wilders impliciet of expliciet is, maar ik ga er van uit dat hij expliciet atheïst is omdat hij katholiek is opgevoed.
'Gelijkwaardige teksten kan je uit de Bijbel halen, en er zijn net zo veel christenen te vinden die naar deze teksten (willen) leven dan moslims die naar de teksten in de Koran willen leven.'
Ik heb ook niet gezegd dat dit niet het geval is, naar mijn mening gaan Christelijke teksten nog verder. Het grote verschil is dat in de Christelijke wereld deze wetten niet meer gebruikt worden terwijl in Islamitische landen met de Sharia deze wel gebruikt worden.
'De islam is nog niet door de emancipatie golf gegaan die het christendom al wel heeft gehad. Door de Islamitische wereld in een isolement te plaatsen zul je dit alleen maar vertragen.
Turkije vind ik een mooi voorbeeld: Als je Turkije uitsluit van "het westen" dan zal de emancipatie van de overwegend islamitische bevolking stagneren en werk je fundamentalisten juist in de hand....'
De reden dat ik tegen toetreding van Turkije tot de Europese Unie ben (op dit moment) is omdat het een enorm lange grens heeft die onmogelijk hermetisch afgesloten kan worden. Wanneer Turkije toetreedt tot de Europese Unie wordt het voor fundamentalistische Moslims heel gemakkelijk om zich door Europa te verplaatsen.
'Discriminatie op basis van geloof is uitdrukkelijk verboden. Discriminatie op basis van leeftijd is overigens ook alleen maar in bepaalde situaties onder strenge voorwaarden acceptabel.'
Verbale discriminatie op basis van geloof wordt onder het mom van vrijheid van meningsuiting gewoon getolereerd. Of iets in de wet staat wil nog niet per definitie zeggen of het tegenovergestelde verwerpelijk is, het geeft alleen aan hoe die maatschappij van deze tijd er tegenaan kijkt.
Stel dat 80% van de wereldbevolking atheïst is en dat van de overgebleven religieuze mensen de overgrote meerderheid fundamentalist en gevaarlijk is, dan zal niemand er over twijfelen dat discriminatie moreel wél verantwoord is. Daarbij is het ook niet per se nodig dat er op basis van geloof gediscrimineerd wordt. Men kan ook gewoon de Europese grenzen volledig dichtzetten en discrimineren op basis van Europees burgerschap (wat overigens sowieso gebeurd) of op basis van opleidingsniveau.
'Hetgeen precies de reden is dat er ettelijke Islamieten keurige burgers in tal van Europese landen zijn. Dat er onder het mom van Islam fundamentalisme landen zijn die bijzonder intolerant zijn is uiteraard een feit, maar dat maakt de Islam als zodanig niet intolerant.'
Het feit dat er tussen de Moslims keurige burgers zitten die ook daadwerkelijk hun steentje bijdragen aan de Europese samenleving wil nog niet zeggen dat we de poorten open moeten zetten voor alle Moslims die wel een gevaar voor de samenleving vormen.
Naar mijn mening kunnen we in Nederland op het moment het aandeel van de Moslimbevolking niet aan. D.w.z. dat we deze mensen niet de kansen kunnen bieden die voorkomen dat op grote schaal radicalisering voorkomen.
En stel dat wij dat wel kunnen, in de toekomst zal dat niet meer mogelijk zijn. De autochtone Nederlandse bevolking neemt in de nabije toekomst af, als dat al niet het geval is. De eerste generaties Moslimimigranten heeft een hoog geboortecijfer en is het slechtst geïntegreerd. Ook in het Midden-Oosten ligt het geboortecijfer veel hoger dan in Nederland. Wanneer de grenzen open blijven voor deze mensen in het vrij realistisch dat binnen afzienbare tijd het Islamitische deel van de bevolking in de meerderheid is. Dat is op zich geen probleem, tenzij een aanzienlijk deel van deze mensen nog niet de ontwikkeling doorgemaakt hebben die wij al wel doorgemaakt hebben.
(edited)
Verbale discriminatie op basis van geloof wordt onder het mom van vrijheid van meningsuiting gewoon getolereerd. Of iets in de wet staat wil nog niet per definitie zeggen of het tegenovergestelde verwerpelijk is, het geeft alleen aan hoe die maatschappij van deze tijd er tegenaan kijkt.
Stel dat 80% van de wereldbevolking atheïst is en dat van de overgebleven religieuze mensen de overgrote meerderheid fundamentalist en gevaarlijk is, dan zal niemand er over twijfelen dat discriminatie moreel wél verantwoord is. Daarbij is het ook niet per se nodig dat er op basis van geloof gediscrimineerd wordt. Men kan ook gewoon de Europese grenzen volledig dichtzetten en discrimineren op basis van Europees burgerschap (wat overigens sowieso gebeurd) of op basis van opleidingsniveau.
'Hetgeen precies de reden is dat er ettelijke Islamieten keurige burgers in tal van Europese landen zijn. Dat er onder het mom van Islam fundamentalisme landen zijn die bijzonder intolerant zijn is uiteraard een feit, maar dat maakt de Islam als zodanig niet intolerant.'
Het feit dat er tussen de Moslims keurige burgers zitten die ook daadwerkelijk hun steentje bijdragen aan de Europese samenleving wil nog niet zeggen dat we de poorten open moeten zetten voor alle Moslims die wel een gevaar voor de samenleving vormen.
Naar mijn mening kunnen we in Nederland op het moment het aandeel van de Moslimbevolking niet aan. D.w.z. dat we deze mensen niet de kansen kunnen bieden die voorkomen dat op grote schaal radicalisering voorkomen.
En stel dat wij dat wel kunnen, in de toekomst zal dat niet meer mogelijk zijn. De autochtone Nederlandse bevolking neemt in de nabije toekomst af, als dat al niet het geval is. De eerste generaties Moslimimigranten heeft een hoog geboortecijfer en is het slechtst geïntegreerd. Ook in het Midden-Oosten ligt het geboortecijfer veel hoger dan in Nederland. Wanneer de grenzen open blijven voor deze mensen in het vrij realistisch dat binnen afzienbare tijd het Islamitische deel van de bevolking in de meerderheid is. Dat is op zich geen probleem, tenzij een aanzienlijk deel van deze mensen nog niet de ontwikkeling doorgemaakt hebben die wij al wel doorgemaakt hebben.
(edited)