Subject: (Politiek) Discussietopic

*kuch*kruistochten*kuch*

En niet beginnen over de Christenen die daar bij zijn vermoord; die zijn vermoord omdat ze zelf aanvielen.

Ik weet niet welke godsdienst meer doden heeft geëist, maar het is sowieso geen maat voor hoe tolerant een godsdienst is. Wel voor hoe vaak en hoe hevig de oorlogen/aanslagen waren, maar iemand die een anders-gelovige vermoordt uit verdediging kan je niet intolerant noemen bijvoorbeeld.

Oh ja, en recente voorbeelden: Uit naam van de Islam worden wel enkele gebouwen naar beneden gehaald, maar de overdreven (lange) counter-aanval van de VS was (is) ook 'In the name of God'. In die oorlog zijn ook meer doden gevallen dan nodig. Waar trek je de lijn tussen wat in de naam van een godsdienst is? En is dat maatgevend voor hoe tolerant een godsdienst als geheel is?

Sorry dat ik oude koeien uit de sloot haalt Zwelgje, maar waar haal jij dit vandaan? Hoe bereken je, of hoe kan je weten of de Islam in de geschiedenis toleranter is geweest?

Ik bedoel ook echt de eerste eeuwen van de Islam en kijk niet zo zeer naar hoeveel mensen zijn omgekomen bij oorlogen maar de "grond houding".
Hiermee wil ik niet beweren dat de Islam vredelievend is en het christen en joden dom niet (of omgekeerd).
Ik zal dit later deze week wat meer toelichten maar heb daar nu geen tijd voor.
(Wil alleen voorkomen dat de discussie gaat over "aantal doden per oorlog en wie is daar schuldig aan." ;) )

"Waar trek je de lijn tussen wat in de naam van een godsdienst is?"

Als de basis van de beslissing om te gaan moorden of onderdrukken ligt in het heilige boek van het geloof. Zo is voor mij duidelijk dat 9/11 gedaan is uit naam van de "Islam", terwijl de basis van het invallen in Irak voor mij niet zo duidelijk ligt in de Godsdienst, veel verder dan "May God bless America" gaat het volgens mij niet.

En inderdaad, ik ga de katholieke kruistochten helemaal niet goedpraten en ben het met je eens dat deze uit naam van het "Katholicisme" is gedaan.

Mijn punt is dat wij vanuit het Westen veel meer de zondes kennen van sommige volgelingen van het Christendom uit het verleden, zoals Zwelgje ook laat zien, dan de zondes van sommige volgelingen van de Islam.

Zie bijvoorbeeld de grootste holocaust in de geschiedenis:
http://www.hinduwebsite.com/history/holocaust.asp

En is dat maatgevend voor hoe tolerant een godsdienst als geheel is?

Nee, maar het geeft m.i. een goede indicatie van hoe de gelovigen handelen uit naam van hun godsdienst. Ik vroeg me alleen af hoe Zwelgje kon zeggen dat de Islam veel toleranter is geweest dan het Christendom, en hoe hij dit meet enz enz.



Edit, ik lees nu pas je volgende post, zal er op reageren als je wat meer gezegd hebt. Eet smakelijk.
(edited)

Sorry dat ik oude koeien uit de sloot haalt Zwelgje, maar waar haal jij dit vandaan? Hoe bereken je, of hoe kan je weten of de Islam in de geschiedenis toleranter is geweest?

Dit is algemeen bekend gegeven en gebaseerd op historisch onderzoek ten aanzien van de houding van Christenen ten opzichte van anders gelovenden in vredestijd en de houding van Islamieten ten opzichte van anders gelovenden in vredestijd. De uitkomsten liegen er niet om. Islamieten zijn historisch gezien veel toleranter geweest. Waar Christenen doelbewust en gericht vervolgden in bijna alle gevallen was er bij Islamieten eigenlijk zelden sprake van meer dan (subtiele) discriminatie. Je kunt dit onder andere terugvinden in bijvoorbeeld: Rosenwein: A short history of the middle ages. Voor de vroeg moderne periode kun je bijvoorbeeld het Ottomaanse rijk als voorbeeld nemen dat wederom veel beter in staat was om te gaan met anders gelovenden dan door ze een kopje kleiner te maken of te dwingen het eigen geloof aan te nemen. Het Islam fundamentalisme is feitelijk een zeer recente uitvinding. Dit is historisch gezien absoluut een breuk met de basis van de Islam.

Als de basis van de beslissing om te gaan moorden of onderdrukken ligt in het heilige boek van het geloof. Zo is voor mij duidelijk dat 9/11 gedaan is uit naam van de "Islam", terwijl de basis van het invallen in Irak voor mij niet zo duidelijk ligt in de Godsdienst, veel verder dan "May God bless America" gaat het volgens mij niet.

Sommige soldaten die mee zijn gegaan dragen ook haat voor de Islam (meegekregen van huis uit; is nog erg veel in de VS) en vermoorden de moslims omdat het moslims zijn. Er zijn zeker ook mensen (ook onschuldigen) vermoord omdat ze anders waren. De vraag is; hoe veel?

Degenen die voor de aanslagen in de VS hebben gezorgd zijn maar een paar moslims; hoe veel Amerikanen zijn er faliekant tegen moslims, zo extreem dat ze hen willen vermoorden? Kan je hier een percentage van uit zetten? Kan je dat voor de geschiedenis?

Bovendien ligt bij een groot gedeelte de grondslag niet bij het geloof maar bij brainwashing van machtigere mensen of instanties. Hoe anders krijg je miljoenen mensen bereid om voor dezelfde mening onder 1 vlag te vechten? Niet door discussie of debatteren :p

En over die grote holocaust: dat artikel klopt van geen kanten, er wordt maar van 1 kant gekeken ook in dat artikel. Ik denk dat 60 jaar na de grootste invasie ze het bijv. daar ook nog wel wisten, bovendien was het in het westen een blitzkrieg en daar niet bepaald, met hun 700 jaar :p

Om even wat nuance aan te brengen.

Het is niet zo extreem als daar gesteld wordt. Hitler wordt zeker als slecht gezien, maar niemand ontkent dat hij zeker goede kwaliteiten had (anders kom je nooit zo ver). Ik wed dat de 1e honderd jaar na een grote invasie de leider (mocht dat er maar 1 zijn) van de moslims ook als zeer slecht werd gezien door de hindu's.

Het heeft wel een punt maar brengt het iets te extreem en eenzijdig. Invasies verspreid over 700 jaar zijn ook zeker heel anders dan die enorme hoeveelheden weggevaagde joden in 6 jaar.


En jij zei dat je het tegenovergestelde wilde beweren van Zwelgje, en ik vraag me af hoe jij dat kan zeggen. Weet je alle details? Religies worden nl vaak ook misbruikt om macht en eensgezindheid te vergaren.

Bekend voorbeeld is de vorming van het Christendom (katholicisme, maar toen nog de enige vorm van Christendom omdat de originele vorm systematisch werd uitgeschakeld).

In het Romeinse Rijk waren zo veel verschillende godsdiensten dat er geen eensgezindheid meer in het rijk was; kerk en staat waren gescheiden. Dat leidde echter tot problemen en dus hebben ze alle grote godsdiensten samengevoegd tot 1, en daarvan de meest opkomende en meest populaire gekozen voor de naamgeving. Dat is de staatsgodsdienst geworden die vervolgens is verspreid over heel Europa en omstreken. De meeste elementen zijn ook origineel van het Christendom, maar dat na 3 dagen opstaan, dat was Mithras. De aureooltjes komen bijvoorbeeld van de Isis-cultus. In die tijd kon je zoiets nog maken tegenover je bevolking :)

Ik zal wellicht mn mening moeten bijstellen idd, dank Schepel voor dat boek.

Ik ben dus ook aardig biased, omdat ik vooral de behandeling van Christenen door moslims in Egypte nu en in het verleden ken, waar in de zogenaamde 'vredestijd' vele Kopten, de oorspronkelijke bewoners van Egypte voordat de Islamieten in Egypte aan kwamen, werden onderdrukt.

Degenen die voor de aanslagen in de VS hebben gezorgd zijn maar een paar moslims; hoe veel Amerikanen zijn er faliekant tegen moslims, zo extreem dat ze hen willen vermoorden? Kan je hier een percentage van uit zetten? Kan je dat voor de geschiedenis?

Ik kan daar geen percentage van uit zetten, ook niet van de geschiedenis idd. Ik zal dus maar ophouden met de maatstaf van aantal doden als heilig te zien.

En over die grote holocaust: dat artikel klopt van geen kanten, er wordt maar van 1 kant gekeken ook in dat artikel. Ik denk dat 60 jaar na de grootste invasie ze het bijv. daar ook nog wel wisten, bovendien was het in het westen een blitzkrieg en daar niet bepaald, met hun 700 jaar :p

Misschien klopt het artikel neit helemaal, maar voor mij gaat het erom dat er miljoenen hindoes zijn vermoord vanuit de Islam/moslims, terwijl men in Europa geen benul van heeft, en wél de Kruistochten kent. Maar zoals ik al zei, de maatstaf van aantal doden is niet heilig. En volgens Schepel telt dit ook totaal niet mee omdat dit niet in 'vredestijd' was.

En jij zei dat je het tegenovergestelde wilde beweren van Zwelgje, en ik vraag me af hoe jij dat kan zeggen. Weet je alle details? Religies worden nl vaak ook misbruikt om macht en eensgezindheid te vergaren.

Ik weet niet alle details, maar ik weet in grote lijnen hoe Christelijke leiders in Europa omgingen met ketters/andersgelovigen en in grote lijnen hoe Islamitische leiders in het Middenoosten omgingen met andersgelovigen. Voor mij was het duidelijk dat de Islam nogal extremer was dan hoe het Christendom zich liet zien door de gewelddadige gelovigen. Maar wellicht moet ik dus die mening bijstellen en is dat neit zo duidelijk, zoals in Schepels boek duidelijk wordt.

Bekend voorbeeld is de vorming van het Christendom (katholicisme, maar toen nog de enige vorm van Christendom omdat de originele vorm systematisch werd uitgeschakeld).

Dit deel klopt niet, hè.


In het Romeinse Rijk waren zo veel verschillende godsdiensten dat er geen eensgezindheid meer in het rijk was; kerk en staat waren gescheiden. Dat leidde echter tot problemen en dus hebben ze alle grote godsdiensten samengevoegd tot 1, en daarvan de meest opkomende en meest populaire gekozen voor de naamgeving.

Over dit deel ben ik geen expert, maar dat alle grote godsdiensten werden samengevoegd tot 1 lijkt me een oversimplificatie van wat er toen gebeurd is. Zal het nog eens verder onderzoeken.

De meeste elementen zijn ook origineel van het Christendom, maar dat na 3 dagen opstaan, dat was Mithras. De aureooltjes komen bijvoorbeeld van de Isis-cultus. In die tijd kon je zoiets nog maken tegenover je bevolking :)

Dit ken ik ook van Zeitgeist idd.

Over dit deel ben ik geen expert, maar dat alle grote godsdiensten werden samengevoegd tot 1 lijkt me een oversimplificatie van wat er toen gebeurd is. Zal het nog eens verder onderzoeken.

Dat is het ook. Sterker nog, het is waarschijnlijk compleet onjuist. Het vermoeden is dat het een prettig politiek excuus was voor een keizer die zich wou afzetten tov de senaatsklasse.

En volgens Schepel telt dit ook totaal niet mee omdat dit niet in 'vredestijd' was.

Dit moet ik toch een klein beetje nuanceren. In oorlogstijd zag je in het verleden vaak zeer extreme maatregelen - kop eraf - voor het minste of geringste. Vaak zie je dan ook wraakacties. In vredestijd heb je over het algemeen die extreme emoties niet en kun je derhalve 'zuiverder' meten. Overigens komen in oorlogstijd Moslims er nog steeds beter af dan Christenen. Niet zelden werd er niet of nauwelijks gemoord, er werd enkel een dunne toplaag (bestuur) boven de de bestaande lagen geplaatst.

Overigens, naar moderne maatstaven gemeten waren de Moslims ook echt geen leuke mensen. Het is echter absoluut onjuist om te denken dat ze slechter waren dan Christenen.

Ik hoop overigens dat je het boek in een bibliotheek gaat kunnen vinden. Nieuw is het aan de prijzige kant en lastig te krijgen. Het is wel een heel mooi boek, in meerdere opzichten.

Ik vraag me eigenlijk af, of dit voor de 100 procent te bewijzen is.

Niets is 100% te bewijzen. Historici maken zaken aannemelijk, maar echt zeker weten doen ze het nooit. Het bewijs in deze is echter wel redelijk overweldigend. Vervolging onder Christenen is zowel bij de kerk, als de staat als bij de slachtoffers redelijk goed gedocumenteerd. Zeker waar de slachtoffers Joden waren, aangezien die bijzonder consequent zaken bijhielden. Naast de documentatie van vervolging zijn er ook tal van andere manieren waarop je kunt uitvinden wie er waar leefden. Als men blij vervolging meldt en er vervolgens duidelijke aanwijzingen zijn voor continue bewoningen, klopt er uiteraard iets niet met bepaalde bronnen. Ongekeerd, als er van vervolging geen melding wordt gemaakt maar er wel hele dorpen van de aardbodem verdwijnen die geheel toevallig Christelijk of Joods waren, moet je ook wat verder gaan zoeken. Voor bijvoorbeeld Spanje is er extreem goed te vergelijken materiaal. Eerst Islam aan de macht, vervolgens Christenen aan de macht, in goed te vergelijken periodes. In het eerste geval is er stevige aanwijzing voor betrekkelijke godsdienstvrijheid (niet-Moslims moesten een extra belasting betalen) en in ieder geval afwezigheid van vervolging. Na de wisseling van de macht, zeer sterke vervolging en absoluut geen godsdienstvrijheid.

Schepel heeft ondertussen al een deel uitgelegd waarop ik ook mijn mening baseer.

Voordat ik het verder toelicht, een paar "disclaimers". :)
- Ik ben geen expert op gebied van Islam, christen of Joden dom vanuit een geloofsperspectief maar interesseer me vooral in de geschiedkundige kant er van.
- Wat ik beweer over de inhoud van "de Islam" is vooral gebaseerd op een aantal boeken die ik heb gelezen en verschillende programma's over de Islam. Ongetwijfeld zal een ter zake kundig iemand hier veel aan kunnen verbeteren of afdoen als onzin....
- Mijn opvoeding is gematigd katholiek en ik heb heel mijn leven in Nederland gewoond, dat zal ongetwijfeld een deel van mijn mening beinvloeden. Op dit moment zie ik mezelf echter niet als Katholiek of aanhanger van een religie.
- Ik maak onderscheid tussen de Islam in de eerste eeuwen na het ontstaan en de huidige "moderne" Islam met al zijn vertakkingen. De op merking over de verdraagzaamheid van de Islam door de eeuwen heen is vooral bedoel voor de eerste eeuwen en niet zo zeer over de "moderne geschiedenis"

In het algemeen zou je kunnen stellen dat de Islam (en ook Mohamed) Joden en Christenen ziet als mensen die in principe geloven in dezelfde God maar die verkeerde ("valse" ) profeten volgen.
Mohamed zag hun dan ook als 2e rangs burgers maar die wel met respect moesten worden behandeld en zeker niet met geweld moesten worden overgehaald tot de Islam.
Sterker nog, Joden en Christenen werden vaak geraadpleegt over vraagstuken die betrekking hadden op de Torah of het Oude testament. Aangezien dit voor moslims niet gedocumenteerd was.
(Joden en Christenen zijn "mensen van Het Boek" voor veel moslims)
Ook in de praktijk zie in die eeuwen dat in gebieden waar de Islam het overheersende geloof was, Christenen en Joden niet actief werden vervolgd.
(Er was wel degelijk sprake van discriminatie en ze werden niet als gelijkwaardig gezien, maar dat is anders dan spreken over vervolging).
De eerste reactie van de christelijke kerk op het onstaan van de Islam was wel degelijk 1 van het actief bevechten van deze godsdienst en het vervolgen van aanhangers van dit geloof. De kruistochten zijn hier een uiteindelijk gevolg van. Ook Joden werden actief vervolgd door de christelijke kerk

Wat echter wel een rol speelt is dat vooralten en met de middeleeuwen veel oorlogen en moordpartijen uit naam van een geloof plaats vonden maar in werkelijkheid gewoon oorlogen waren om macht en rijkdom.
Dus alle verhalen over "slacht partijen" uit naam van welk geloof dan ook, moet je een beetje met een korreltje zout nemen.

Als de basis van de beslissing om te gaan moorden of onderdrukken ligt in het heilige boek van het geloof. Zo is voor mij duidelijk dat 9/11 gedaan is uit naam van de "Islam"
Deze aanslag is niet gedaan "uit naam van de Islam". Al queda is vrij duidelijk geweest voor en na deze aanslag waarom Amerika is uitgekozen als doelwit.
Oorspronkelijk vecht Al Queda tegen de Dictators die landen als Saudie Arabie en Irak op dat moment leiden. (En ja, Al Queda vind ook dat ze vervangen moeten worden door een bestuursvorm gebaseerd op een islamitische geloofs overtuiging. Dus ik wil ze absoluut niet neerzetten als "democratisch" of" beter"....) Hierbij is een gewapende strijd in hun ogen toegestaan.
De strategie van Al Queda richt zich ook op de landen die deze dictaturen actief steunen, waar de VS er 1 van is. Daarom zien zij Amerika als legitiem doelwit.
(In eerste instantie bevechten zij Amerika dus niet omdat het "niet moslims" zijn)
Deze taktiek is vergelijkbaar met de Palestijnen in de jaren 70 en 80, de Vietcong enz....

Mijn punt is dat wij vanuit het Westen veel meer de zondes kennen van sommige volgelingen van het Christendom uit het verleden, zoals Zwelgje ook laat zien, dan de zondes van sommige volgelingen van de Islam.
Ik ben me terdege bewust van de "zondes" van sommige volgelingen van de Islam, inclusief vele slachtpartijen (zeker in het midden Oosten en het huidige Pakistan en India).
Maar het subtiele verschil als mensen "hier in het westen" praten over die slachtpartijen is voor mij veel zeggend:
De verantwoordelijkheid van "christelijke slachtpartijen" wordt altijd toebedeeld aan een persoon (Bijvoorbeeld een koning, de pauselijke gezant etc...), waar "Islamitische slachtpartijen" worden toebeeld aan "De Islam" en niet aan bijvoorbeeld de leider van het Mongolse volk die opdracht heeft gegeven tot het uitmoorden van Hindoe's...

Met andere woorden: Het Christendom wordt gezien als een complex geheel met verschillende stromingen en individuele verantwoordelijkheden maar de Islam is gewoon een "Black Box".
(edited)
(edited)

Leuke uiteenzetting, waarvoor dank! Ik ben deels door jou en schepel overtuigd, maar ben het oneens met een paar dingen. Zal er later op de avond op reageren:)

"Je t/m systeem. "

Ben ik niet helemaal met je eens*. Mensen die niet weten hoe of wat of vinden dat er geen keus is of dat het niet duidelijk is kunnen nog altijd blanco stemmen...Er zit wel degelijk een verschil tussen niet-stemmen en een blanco stem. Als je genoeg blanco stemmers hebt kun je het percentage ook omlaag brengen.

Bij 100 man stemmers en 200 niet-stemmers
40 man stemmen voor = 40%
60 man stemmen tegen = 60%

Als ze wel blanco stemmen :
40 man stemmen voor = 13,3%
60 man stemmen tegen = 20 %
200 man stemmen blanco = 66,7%

Scheelt toch wat.

* Als er de optie was blanco te stemmen anders heb ik niks gezegd.

Blanco stemmen zijn irrelevant aangezien ze de telling op geen enkele wijze beïnvloeden. Ze doen er slechts dan toe wanneer er stemplicht bestaat.

Dan leren ze me het verkeerd op school :P.

Tsja, dit is zoals ik het op de universiteit bij staatsrecht heb geleerd en bij rechtsgeschiedenis (in feite algemene kennis van verschillende juridische systemen). Als je een voorbeeld weet te vinden waar blanco stemmen wel invloed hebben, houd ik me aanbevolen.

Als ik er 1 tegen kom laat ik het wel weten maar gaar maar even uit van niet..