Subpage under development, new version coming soon!
Subject: (Politiek) Discussietopic
Als ik er 1 tegen kom laat ik het wel weten maar gaar maar even uit van niet..
Even een quoteje met een uitgebreid verhaal over blanco stemmen, van een docent van mn studie.
Heeft blanco stemmen zin?
Wel willen stemmen, maar niet weten wat of wie; wel laten zien dat kiezen in een democratie belangrijk is, maar geen partij of persoon weten om te kiezen: dat is het dilemma dat veel kiezers op dit moment kennen, zeker nu de Lijst Pim Fortuyn zijn leider kwijt is. Blanco stemmen kan daarvoor een oplossing zijn. Veel mensen aarzelen echter om blanco te stemmen, omdat de mythe bestaat dat het ten gunste zou komen van de grotere partijen. Dit is echter niet waar. De politicologen Maarten Vink en Hans Vollaard leggen uit waarom niet.
Elke stemcomputer heeft naast het venster met de lijsten van politieke partijen een knop 'blanco'. Met een druk op deze witte knop en een bevestiging met de rode knop, is een blanco stem een feit. Op de ouderwetse manier levert het inleveren van een 'leeg' stembiljet, dus zonder enig kruisje of tekst met rood potlood, een blanco stem op. Blanco stemmen tellen mee voor het opkomstpercentage, dat vertelt welk deel van de stemgerechtigde kiezers het belangrijk vond om deel te nemen aan democratische verkiezingen. Blanco stemmen tellen echter niet mee voor de verdeling van de Kamerzetels. Voor deze verdeling is de zogenaamde 'kiesdeler' bepalend. De kiesdeler is het aantal geldige stemmen dat nodig is voor één van de honderdvijftig zetels in de Tweede Kamer. Bij totaal zes miljoen geldige stemmen zijn er dus per zetel veertigduizend geldige stemmen nodig (zes miljoen gedeeld door honderdvijftig). Een partij met tachtig duizend stemmen krijgt dus twee zetels.
Blanco stemmen maakt geen verschil uit voor de verdeling van de zetels over de politieke partijen omdat de kiesdeler wordt bepaald op grond van het aantal geldige stemmen. Natuurlijk wordt de kiesdeler wel kleiner of groter al naar gelang het totaal aantal uitgebrachte stemmen op alle kandidaten. Hoe meer blanco stemmen, hoe minder geldige stemmen, des te kleiner de kiesdeler. Dit is echter niet per definitie in het voordeel van grote of kleine partijen, maar hangt af van de vraag wat blanco-stemmers zouden hebben gestemd als zij wel een bepaalde partij hadden gekozen. In het geval dat met name de grotere partijen (PvdA, CDA, VVD) stemmen verliezen aan blanco-stemmers, dan dan gaan zij erop achteruit omdat de kleinere partijen verhoudingsgewijs meer stemmen en dus zetels krijgen. Zeker partijen zoals de SGP en de ChristenUnie die kunnen rekenen op een 'vaste aanhang', halen makkelijker zetels. De kiesdeler wordt met meer blanco-stemmers namelijk kleiner. Als bijvoorbeeld slechts viereneenhalf miljoen geldige stemmen worden uitgebracht, dan zijn per zetel 'maar' dertigduizend geldige stemmen nodig. Kortom, als een kiezer twijfelt tussen niet-stemmen en blanco stemmen, dan is het goed te weten dat dit in principe niets uitmaakt voor de uiteindelijke verdeling van de Kamerzetels.
De komst van de stemcomputer bracht een aantal veranderingen met zich mee bij met betrekking tot ongeldige en blanco stemmen. De allereerste stemcomputers misten bijvoorbeeld een 'blanco-knop'. Dit is naderhand rechtgezet. De belangrijkste verandering is dat op de stemcomputer geen ongeldige stem meer kan worden uitgebracht. Op de ouderwetse manier van stemmen, die bijvoorbeeld in Amsterdam nog gebruikt wordt, maakt het aankruisen van meer dan één hokje, of het schrijven van een leus of een grote kras op het stembiljet, een stem ongeldig. Wat heeft dit voor gevolgen? Ongeldige stemmen werden vroeger apart geregistreerd naast blanco stemmen. Met de stemcomputer is ongeldig stemmen echter niet meer mogelijk. Het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) heeft daarom besloten ongeldige en blanco stemmen niet meer apart te registreren. Verwarrend is dat het CBS blanco stemmen in zijn statistieken ongeldig noemt. Dat doet het CBS evenwel, omdat de Kieswet alleen de mogelijkheid kent om stemmen 'geldig' of 'ongeldig' te noemen. Geldige stemmen zijn stemmen die uitgebracht zijn op een kandidaat, en dus meetellen voor de kiesdeler. Een blanco stem telt niet mee voor de kiesdeler, en wordt ongeldig genoemd. Het totaal aantal stemmen - geldig en ongeldig - telt mee voor het aantal kiezers dat is opgekomen. Een blanco stem geeft dus uitdrukking aan het feit dat een kiezer verkiezingen wel belangrijk vindt, maar geen keuze heeft kunnen of willen maken. Het maakt in die principiële zin dus zeker verschil uit of iemand thuisblijft en niet stemt, of wel opkomt maar blanco stemt.
Blanco of ongeldig stemmen kan een uitdrukking zijn van protest. Het is wat dat betreft jammer dat er stemcomputers zijn gekomen omdat het onze keuze beperkt tot het drukken op een witte knop. De Italianen kennen bijvoorbeeld de zogenaamde 'salami-methode' waarbij zij een stuk stinkende salami in het stembiljet stoppen als teken van afkeer. Bij de presidentsverkiezingen in Frankrijk wilden sommige linkse kiezers op de rechtse Chirac stemmen, maar wel met een wasknijper op de neus. Wellicht moeten ontevreden Nederlandse kiezers aanstaande woensdag hun (blanco) stem uitbrengen met een stuk salami in de mond en een wasknijper op de neus.
Maarten Vink en Hans Vollaard zijn verbonden aan het Departement Politieke Wetenschap van de Universiteit Leiden
(edited)
Heeft blanco stemmen zin?
Wel willen stemmen, maar niet weten wat of wie; wel laten zien dat kiezen in een democratie belangrijk is, maar geen partij of persoon weten om te kiezen: dat is het dilemma dat veel kiezers op dit moment kennen, zeker nu de Lijst Pim Fortuyn zijn leider kwijt is. Blanco stemmen kan daarvoor een oplossing zijn. Veel mensen aarzelen echter om blanco te stemmen, omdat de mythe bestaat dat het ten gunste zou komen van de grotere partijen. Dit is echter niet waar. De politicologen Maarten Vink en Hans Vollaard leggen uit waarom niet.
Elke stemcomputer heeft naast het venster met de lijsten van politieke partijen een knop 'blanco'. Met een druk op deze witte knop en een bevestiging met de rode knop, is een blanco stem een feit. Op de ouderwetse manier levert het inleveren van een 'leeg' stembiljet, dus zonder enig kruisje of tekst met rood potlood, een blanco stem op. Blanco stemmen tellen mee voor het opkomstpercentage, dat vertelt welk deel van de stemgerechtigde kiezers het belangrijk vond om deel te nemen aan democratische verkiezingen. Blanco stemmen tellen echter niet mee voor de verdeling van de Kamerzetels. Voor deze verdeling is de zogenaamde 'kiesdeler' bepalend. De kiesdeler is het aantal geldige stemmen dat nodig is voor één van de honderdvijftig zetels in de Tweede Kamer. Bij totaal zes miljoen geldige stemmen zijn er dus per zetel veertigduizend geldige stemmen nodig (zes miljoen gedeeld door honderdvijftig). Een partij met tachtig duizend stemmen krijgt dus twee zetels.
Blanco stemmen maakt geen verschil uit voor de verdeling van de zetels over de politieke partijen omdat de kiesdeler wordt bepaald op grond van het aantal geldige stemmen. Natuurlijk wordt de kiesdeler wel kleiner of groter al naar gelang het totaal aantal uitgebrachte stemmen op alle kandidaten. Hoe meer blanco stemmen, hoe minder geldige stemmen, des te kleiner de kiesdeler. Dit is echter niet per definitie in het voordeel van grote of kleine partijen, maar hangt af van de vraag wat blanco-stemmers zouden hebben gestemd als zij wel een bepaalde partij hadden gekozen. In het geval dat met name de grotere partijen (PvdA, CDA, VVD) stemmen verliezen aan blanco-stemmers, dan dan gaan zij erop achteruit omdat de kleinere partijen verhoudingsgewijs meer stemmen en dus zetels krijgen. Zeker partijen zoals de SGP en de ChristenUnie die kunnen rekenen op een 'vaste aanhang', halen makkelijker zetels. De kiesdeler wordt met meer blanco-stemmers namelijk kleiner. Als bijvoorbeeld slechts viereneenhalf miljoen geldige stemmen worden uitgebracht, dan zijn per zetel 'maar' dertigduizend geldige stemmen nodig. Kortom, als een kiezer twijfelt tussen niet-stemmen en blanco stemmen, dan is het goed te weten dat dit in principe niets uitmaakt voor de uiteindelijke verdeling van de Kamerzetels.
De komst van de stemcomputer bracht een aantal veranderingen met zich mee bij met betrekking tot ongeldige en blanco stemmen. De allereerste stemcomputers misten bijvoorbeeld een 'blanco-knop'. Dit is naderhand rechtgezet. De belangrijkste verandering is dat op de stemcomputer geen ongeldige stem meer kan worden uitgebracht. Op de ouderwetse manier van stemmen, die bijvoorbeeld in Amsterdam nog gebruikt wordt, maakt het aankruisen van meer dan één hokje, of het schrijven van een leus of een grote kras op het stembiljet, een stem ongeldig. Wat heeft dit voor gevolgen? Ongeldige stemmen werden vroeger apart geregistreerd naast blanco stemmen. Met de stemcomputer is ongeldig stemmen echter niet meer mogelijk. Het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) heeft daarom besloten ongeldige en blanco stemmen niet meer apart te registreren. Verwarrend is dat het CBS blanco stemmen in zijn statistieken ongeldig noemt. Dat doet het CBS evenwel, omdat de Kieswet alleen de mogelijkheid kent om stemmen 'geldig' of 'ongeldig' te noemen. Geldige stemmen zijn stemmen die uitgebracht zijn op een kandidaat, en dus meetellen voor de kiesdeler. Een blanco stem telt niet mee voor de kiesdeler, en wordt ongeldig genoemd. Het totaal aantal stemmen - geldig en ongeldig - telt mee voor het aantal kiezers dat is opgekomen. Een blanco stem geeft dus uitdrukking aan het feit dat een kiezer verkiezingen wel belangrijk vindt, maar geen keuze heeft kunnen of willen maken. Het maakt in die principiële zin dus zeker verschil uit of iemand thuisblijft en niet stemt, of wel opkomt maar blanco stemt.
Blanco of ongeldig stemmen kan een uitdrukking zijn van protest. Het is wat dat betreft jammer dat er stemcomputers zijn gekomen omdat het onze keuze beperkt tot het drukken op een witte knop. De Italianen kennen bijvoorbeeld de zogenaamde 'salami-methode' waarbij zij een stuk stinkende salami in het stembiljet stoppen als teken van afkeer. Bij de presidentsverkiezingen in Frankrijk wilden sommige linkse kiezers op de rechtse Chirac stemmen, maar wel met een wasknijper op de neus. Wellicht moeten ontevreden Nederlandse kiezers aanstaande woensdag hun (blanco) stem uitbrengen met een stuk salami in de mond en een wasknijper op de neus.
Maarten Vink en Hans Vollaard zijn verbonden aan het Departement Politieke Wetenschap van de Universiteit Leiden
(edited)
Als de Verenigde Staten geen theocratie geweest zou zijn zouden ze nooit Irak of Afghanistan binnen gevallen zijn.
De fundamentalistische Christenen stemmen allemaal, zonder uitzondering, op de Republikeinse Partij. Laat het nou net de Democratische Partij zijn die de troepen terug wil halen. Het Christendom is een groot gevaar voor de wereldvrede, vooral sinds die de de dienst uitmaakt in 's werelds 'grootste' natie.
(edited)
De fundamentalistische Christenen stemmen allemaal, zonder uitzondering, op de Republikeinse Partij. Laat het nou net de Democratische Partij zijn die de troepen terug wil halen. Het Christendom is een groot gevaar voor de wereldvrede, vooral sinds die de de dienst uitmaakt in 's werelds 'grootste' natie.
(edited)
Als de Verenigde Staten geen theocratie geweest zou zijn zouden ze nooit Irak of Afghanistan binnen gevallen zijn.
Deze uitspraak duidt op geen politicologische kennis/inzicht over de VS, Het is/was verre van een theocratie. Zeg tegen een Amerikaan dat hij in een theocratie leeft, en hij lacht je uit.
De fundamentalistische Christenen stemmen allemaal, zonder uitzondering, op de Republikeinse Partij.
Lijkt me niet. Verder hoeven ze niet op de Republikeinse Partij te stemmen omdat ze graag oorlog willen voeren, tegen vrede zijn of wat dan ook. Er zijn genoeg andere redenen waarom (sommige) fundamentalistische Christenen op de Republikeinse Partij stemmen.
Het Christendom is een groot gevaar voor de wereldvrede
Ad hominem, zonder een echt goed argument dus. Geef nog eens wat meer redenen waarom het Christendom een gevaar voor de wereldvrede is? Verder is het niet het Christendom dat de dienst uitmaakt, maar de politieke elites die het Christendom interpreteren.
Deze uitspraak duidt op geen politicologische kennis/inzicht over de VS, Het is/was verre van een theocratie. Zeg tegen een Amerikaan dat hij in een theocratie leeft, en hij lacht je uit.
De fundamentalistische Christenen stemmen allemaal, zonder uitzondering, op de Republikeinse Partij.
Lijkt me niet. Verder hoeven ze niet op de Republikeinse Partij te stemmen omdat ze graag oorlog willen voeren, tegen vrede zijn of wat dan ook. Er zijn genoeg andere redenen waarom (sommige) fundamentalistische Christenen op de Republikeinse Partij stemmen.
Het Christendom is een groot gevaar voor de wereldvrede
Ad hominem, zonder een echt goed argument dus. Geef nog eens wat meer redenen waarom het Christendom een gevaar voor de wereldvrede is? Verder is het niet het Christendom dat de dienst uitmaakt, maar de politieke elites die het Christendom interpreteren.
Ondanks het feit dat luuuts post de nodige nuance mist, vriendelijke geformuleerd, heeft hij waar het de politieke realiteit betreft wel een beetje een punt. Zoals ik eerder al in dit topic heb betoogd vind ik de USA nu niet bepaald een lichtend voorbeeld van democratie. Een theocratie is het uiteraard ook niet, maar het komt er wel eng dicht bij in de buurt.
Zeg tegen een Amerikaan dat hij in een theocratie leeft, en hij lacht je uit.
Amerikanen lachen je in de regel uit wanneer je ze presenteert met zaken die over het algemeen toch wel als feit mogen worden beschouwd, maar niet overeenkomen met wat de gemiddelde Amerikaan als 'God's Given Truth' beschouwt. Ondanks het feit dat je absoluut gelijk hebt dat Amerika als zodanig geen theocratie is, is dit argument wat zwak.
Lijkt me niet. Verder hoeven ze niet op de Republikeinse Partij te stemmen omdat ze graag oorlog willen voeren, tegen vrede zijn of wat dan ook. Er zijn genoeg andere redenen waarom (sommige) fundamentalistische Christenen op de Republikeinse Partij stemmen.
Hier heeft luuut waarschijnlijk wel gelijk. Republikeinen richten zich ook welbewust op deze 'fundamentalisten'. (Doodstraf, tegen abortus geen homo huwelijk enz.)
Ad hominem
Dit betekent: op de man (spelen). Als je scheldt, is het 'ad hominem'. Luuut neemt een bijzonder ongenuanceerde stelling in, goed te vergelijken met eerdere posts tegen Moslims, maar het is niet 'op de man'.
(edited)
Zeg tegen een Amerikaan dat hij in een theocratie leeft, en hij lacht je uit.
Amerikanen lachen je in de regel uit wanneer je ze presenteert met zaken die over het algemeen toch wel als feit mogen worden beschouwd, maar niet overeenkomen met wat de gemiddelde Amerikaan als 'God's Given Truth' beschouwt. Ondanks het feit dat je absoluut gelijk hebt dat Amerika als zodanig geen theocratie is, is dit argument wat zwak.
Lijkt me niet. Verder hoeven ze niet op de Republikeinse Partij te stemmen omdat ze graag oorlog willen voeren, tegen vrede zijn of wat dan ook. Er zijn genoeg andere redenen waarom (sommige) fundamentalistische Christenen op de Republikeinse Partij stemmen.
Hier heeft luuut waarschijnlijk wel gelijk. Republikeinen richten zich ook welbewust op deze 'fundamentalisten'. (Doodstraf, tegen abortus geen homo huwelijk enz.)
Ad hominem
Dit betekent: op de man (spelen). Als je scheldt, is het 'ad hominem'. Luuut neemt een bijzonder ongenuanceerde stelling in, goed te vergelijken met eerdere posts tegen Moslims, maar het is niet 'op de man'.
(edited)
In het algemeen zou je kunnen stellen dat de Islam (en ook Mohamed) Joden en Christenen ziet als mensen die in principe geloven in dezelfde God maar die verkeerde ("valse" ) profeten volgen.
Mohamed zag hun dan ook als 2e rangs burgers maar die wel met respect moesten worden behandeld en zeker niet met geweld moesten worden overgehaald tot de Islam.
Ik ben ook geen expert over de Islam, heb er wel een filmpje over gezien vanuit een Islamkritische hoek. Mohamed was in de tijd dat hij in Mekka woonde zeer vredelievend, maar in de tijd dat hij later in Medina ging wonen werd hij wat agressiever tegenover andersgelovigen. Maar inderdaad, hij heeft ook gezegd dat er vreedzaam tegenover Joden en Christenen moet worden gehandeld.
Ook in de praktijk zie in die eeuwen dat in gebieden waar de Islam het overheersende geloof was, Christenen en Joden niet actief werden vervolgd.
(Er was wel degelijk sprake van discriminatie en ze werden niet als gelijkwaardig gezien, maar dat is anders dan spreken over vervolging).
Neem van mij aan dat dit in Egypte in ieder geval wel zo is. De Arabieren kwamen met de Islam in Egypte en werden als bevrijders gezien, aangezien er eerst de Perzen waren die heel agressief waren en wel onderdrukten. Later werd de zogenoemde jizya ingevoerd, een soort belasting voor Joden en Christenen om te mogen leven in een Islamitische staat. (Mede) hierdoor bekeerden veel mensen zich tot de Islam omdat dit in de praktijk betekende dat zij als zij arm waren, of dood moesten, of zich tot de Islam moeten bekeren. De wat rijkere gelovigen konden de jizya betalen en konden bij hun geloof blijven.
Tweede punt is dat mensen die Koptisch spraken (de taal die werd gesproken pre-arabische inval) in het openbaar, hun tongen werden eraf gehakt, zodat ze wel Arabisch moesten gaan spreken. Hierdoor is het Koptisch ook uitgestorven als openbare taal, en alleen nog maar te vinden in Kerken en Kloosters.
Het is aan jou om dit wel/niet te classificeren als vervolging, maar voor mij staat het vast.
De eerste reactie van de christelijke kerk op het onstaan van de Islam was wel degelijk 1 van het actief bevechten van deze godsdienst en het vervolgen van aanhangers van dit geloof. De kruistochten zijn hier een uiteindelijk gevolg van. Ook Joden werden actief vervolgd door de christelijke kerk
True, hier weet ik ook van. Het was zelfs de Paus, volgens de katholieken plaatsvervanger van God, die zelf zo anti-'heidens' was.
Wat echter wel een rol speelt is dat vooralten en met de middeleeuwen veel oorlogen en moordpartijen uit naam van een geloof plaats vonden maar in werkelijkheid gewoon oorlogen waren om macht en rijkdom.
Dus alle verhalen over "slacht partijen" uit naam van welk geloof dan ook, moet je een beetje met een korreltje zout nemen.
Mee eens, ik heb dus een fout gemaakt met de link die ik gaf over de moordpartijen in India. Maar toch blijf vinden dat het een indicatie geeft van hoe de perceptie is van de gelovigen over hun geloof.
Deze aanslag is niet gedaan "uit naam van de Islam". Al queda is vrij duidelijk geweest voor en na deze aanslag waarom Amerika is uitgekozen als doelwit.
Oorspronkelijk vecht Al Queda tegen de Dictators die landen als Saudie Arabie en Irak op dat moment leiden. (En ja, Al Queda vind ook dat ze vervangen moeten worden door een bestuursvorm gebaseerd op een islamitische geloofs overtuiging. Dus ik wil ze absoluut niet neerzetten als "democratisch" of" beter"....) Hierbij is een gewapende strijd in hun ogen toegestaan.
De strategie van Al Queda richt zich ook op de landen die deze dictaturen actief steunen, waar de VS er 1 van is. Daarom zien zij Amerika als legitiem doelwit.
(In eerste instantie bevechten zij Amerika dus niet omdat het "niet moslims" zijn)
Deze taktiek is vergelijkbaar met de Palestijnen in de jaren 70 en 80, de Vietcong enz....
Laat ik het anders formuleren, deze aanslagen zijn gerechtvaardigd, of worden gerechtvaardigd bevonden door de gelovigen van de Islam. Maar in ieder geval, je hebt hier ook grotendeels gelijk.
Aan de andere kant trek je 't wel te veel door nu, is er geen enkele aanslag/oorlog/slachtpartij waarvan jij vindt dat die een oorsprong heeft in de Islam? als je dat vindt, heeft het natuurlijk weinig zin om hier verder over te praten imo. Het blijft natuurlijk een issue van hoe je 't percipieert. Alles afdoen als politieke beslissing gericht op macht of andere doelen, maar niet als godsdienstige beslissing vind ik fout, maar goed daar verschillen wij dan van in mening.
De verantwoordelijkheid van "christelijke slachtpartijen" wordt altijd toebedeeld aan een persoon (Bijvoorbeeld een koning, de pauselijke gezant etc...), waar "Islamitische slachtpartijen" worden toebeeld aan "De Islam" en niet aan bijvoorbeeld de leider van het Mongolse volk die opdracht heeft gegeven tot het uitmoorden van Hindoe's...
Mee eens, maar ik blijf vinden dat omdat het Arabische volk dat destijds de Islam uitbreidde nauw gelieerd was aan de Islam en zijn geestelijken en niet per se aan een Koning of militaire elite in die tijd.
Natuurlijk geldt hetzelfde voor de Kruistochten, die dan ook nauw gelieerd zijn aan de geestelijke elite in Rome (?).
Mohamed zag hun dan ook als 2e rangs burgers maar die wel met respect moesten worden behandeld en zeker niet met geweld moesten worden overgehaald tot de Islam.
Ik ben ook geen expert over de Islam, heb er wel een filmpje over gezien vanuit een Islamkritische hoek. Mohamed was in de tijd dat hij in Mekka woonde zeer vredelievend, maar in de tijd dat hij later in Medina ging wonen werd hij wat agressiever tegenover andersgelovigen. Maar inderdaad, hij heeft ook gezegd dat er vreedzaam tegenover Joden en Christenen moet worden gehandeld.
Ook in de praktijk zie in die eeuwen dat in gebieden waar de Islam het overheersende geloof was, Christenen en Joden niet actief werden vervolgd.
(Er was wel degelijk sprake van discriminatie en ze werden niet als gelijkwaardig gezien, maar dat is anders dan spreken over vervolging).
Neem van mij aan dat dit in Egypte in ieder geval wel zo is. De Arabieren kwamen met de Islam in Egypte en werden als bevrijders gezien, aangezien er eerst de Perzen waren die heel agressief waren en wel onderdrukten. Later werd de zogenoemde jizya ingevoerd, een soort belasting voor Joden en Christenen om te mogen leven in een Islamitische staat. (Mede) hierdoor bekeerden veel mensen zich tot de Islam omdat dit in de praktijk betekende dat zij als zij arm waren, of dood moesten, of zich tot de Islam moeten bekeren. De wat rijkere gelovigen konden de jizya betalen en konden bij hun geloof blijven.
Tweede punt is dat mensen die Koptisch spraken (de taal die werd gesproken pre-arabische inval) in het openbaar, hun tongen werden eraf gehakt, zodat ze wel Arabisch moesten gaan spreken. Hierdoor is het Koptisch ook uitgestorven als openbare taal, en alleen nog maar te vinden in Kerken en Kloosters.
Het is aan jou om dit wel/niet te classificeren als vervolging, maar voor mij staat het vast.
De eerste reactie van de christelijke kerk op het onstaan van de Islam was wel degelijk 1 van het actief bevechten van deze godsdienst en het vervolgen van aanhangers van dit geloof. De kruistochten zijn hier een uiteindelijk gevolg van. Ook Joden werden actief vervolgd door de christelijke kerk
True, hier weet ik ook van. Het was zelfs de Paus, volgens de katholieken plaatsvervanger van God, die zelf zo anti-'heidens' was.
Wat echter wel een rol speelt is dat vooralten en met de middeleeuwen veel oorlogen en moordpartijen uit naam van een geloof plaats vonden maar in werkelijkheid gewoon oorlogen waren om macht en rijkdom.
Dus alle verhalen over "slacht partijen" uit naam van welk geloof dan ook, moet je een beetje met een korreltje zout nemen.
Mee eens, ik heb dus een fout gemaakt met de link die ik gaf over de moordpartijen in India. Maar toch blijf vinden dat het een indicatie geeft van hoe de perceptie is van de gelovigen over hun geloof.
Deze aanslag is niet gedaan "uit naam van de Islam". Al queda is vrij duidelijk geweest voor en na deze aanslag waarom Amerika is uitgekozen als doelwit.
Oorspronkelijk vecht Al Queda tegen de Dictators die landen als Saudie Arabie en Irak op dat moment leiden. (En ja, Al Queda vind ook dat ze vervangen moeten worden door een bestuursvorm gebaseerd op een islamitische geloofs overtuiging. Dus ik wil ze absoluut niet neerzetten als "democratisch" of" beter"....) Hierbij is een gewapende strijd in hun ogen toegestaan.
De strategie van Al Queda richt zich ook op de landen die deze dictaturen actief steunen, waar de VS er 1 van is. Daarom zien zij Amerika als legitiem doelwit.
(In eerste instantie bevechten zij Amerika dus niet omdat het "niet moslims" zijn)
Deze taktiek is vergelijkbaar met de Palestijnen in de jaren 70 en 80, de Vietcong enz....
Laat ik het anders formuleren, deze aanslagen zijn gerechtvaardigd, of worden gerechtvaardigd bevonden door de gelovigen van de Islam. Maar in ieder geval, je hebt hier ook grotendeels gelijk.
Aan de andere kant trek je 't wel te veel door nu, is er geen enkele aanslag/oorlog/slachtpartij waarvan jij vindt dat die een oorsprong heeft in de Islam? als je dat vindt, heeft het natuurlijk weinig zin om hier verder over te praten imo. Het blijft natuurlijk een issue van hoe je 't percipieert. Alles afdoen als politieke beslissing gericht op macht of andere doelen, maar niet als godsdienstige beslissing vind ik fout, maar goed daar verschillen wij dan van in mening.
De verantwoordelijkheid van "christelijke slachtpartijen" wordt altijd toebedeeld aan een persoon (Bijvoorbeeld een koning, de pauselijke gezant etc...), waar "Islamitische slachtpartijen" worden toebeeld aan "De Islam" en niet aan bijvoorbeeld de leider van het Mongolse volk die opdracht heeft gegeven tot het uitmoorden van Hindoe's...
Mee eens, maar ik blijf vinden dat omdat het Arabische volk dat destijds de Islam uitbreidde nauw gelieerd was aan de Islam en zijn geestelijken en niet per se aan een Koning of militaire elite in die tijd.
Natuurlijk geldt hetzelfde voor de Kruistochten, die dan ook nauw gelieerd zijn aan de geestelijke elite in Rome (?).
Ondanks het feit dat luuuts post de nodige nuance mist, vriendelijke geformuleerd, heeft hij waar het de politieke realiteit betreft wel een beetje een punt. Zoals ik eerder al in dit topic heb betoogd vind ik de USA nu niet bepaald een lichtend voorbeeld van democratie. Een theocratie is het uiteraard ook niet, maar het komt er wel eng dicht bij in de buurt.
Mee eens, de USA is niet het beste voorbeeld van een democratie. Daartegenover gesteld vind ik totaal niet in de buurt komt van een theocratie. Het komt meer in de buurt van een democratie gerund door Christendemocraten, maar dat hebben ook ontzettend veel Europese landen, waar Christendemocraten een grote politiek draagvlak hebben. Komen al die landen dan dicht bij een theocratie?
Misschien begrijp ik je totaal verkeerd, maar definieer 'theocratie' is en noem een paar argumenten waardoor het dicht bij een theocratie in de buurt komt.
Overigens zijn er weinig echt lichtende voorbeelden van democratie, maar dat terzijde, is een andere discussie natuurlijk.
Amerikanen lachen je in de regel uit wanneer je ze presenteert met zaken die over het algemeen toch wel als feit mogen worden beschouwd, maar niet overeenkomen met wat de gemiddelde Amerikaan als 'God's Given Truth' beschouwt. Ondanks het feit dat je absoluut gelijk hebt dat Amerika als zodanig geen theocratie is, is dit argument wat zwak.
Is ook een zwak argument, heb je zeker gelijk in, maar oke, zeg dan tegen een politicoloog dat je USA een theocratie vindt, en dan lacht hij/zij jou uit. BeteR? :P
Hier heeft luuut waarschijnlijk wel gelijk. Republikeinen richten zich ook welbewust op deze 'fundamentalisten'. (Doodstraf, tegen abortus geen homo huwelijk enz.)
Klopt, maar wat zegt dit nu dan? Waar pleit dit voor?
Dit betekent: op de man (spelen). Als je scheldt, is het 'ad hominem'. Luuut neemt een bijzonder ongenuanceerde stelling in, goed te vergelijken met eerdere posts tegen Moslims, maar het is niet 'op de man'.
Oke foutje, ik bedoelde een aanval op het Christendom, niet om een punt te maken, maar om het aanvallen zelf. Heeft dat nog een naam?
Sorry, en laatste ding; welke eerdere posts tegen moslims, als ik wat echt ongenuanceerds heb gezegd, zeg 't me aub.
Mee eens, de USA is niet het beste voorbeeld van een democratie. Daartegenover gesteld vind ik totaal niet in de buurt komt van een theocratie. Het komt meer in de buurt van een democratie gerund door Christendemocraten, maar dat hebben ook ontzettend veel Europese landen, waar Christendemocraten een grote politiek draagvlak hebben. Komen al die landen dan dicht bij een theocratie?
Misschien begrijp ik je totaal verkeerd, maar definieer 'theocratie' is en noem een paar argumenten waardoor het dicht bij een theocratie in de buurt komt.
Overigens zijn er weinig echt lichtende voorbeelden van democratie, maar dat terzijde, is een andere discussie natuurlijk.
Amerikanen lachen je in de regel uit wanneer je ze presenteert met zaken die over het algemeen toch wel als feit mogen worden beschouwd, maar niet overeenkomen met wat de gemiddelde Amerikaan als 'God's Given Truth' beschouwt. Ondanks het feit dat je absoluut gelijk hebt dat Amerika als zodanig geen theocratie is, is dit argument wat zwak.
Is ook een zwak argument, heb je zeker gelijk in, maar oke, zeg dan tegen een politicoloog dat je USA een theocratie vindt, en dan lacht hij/zij jou uit. BeteR? :P
Hier heeft luuut waarschijnlijk wel gelijk. Republikeinen richten zich ook welbewust op deze 'fundamentalisten'. (Doodstraf, tegen abortus geen homo huwelijk enz.)
Klopt, maar wat zegt dit nu dan? Waar pleit dit voor?
Dit betekent: op de man (spelen). Als je scheldt, is het 'ad hominem'. Luuut neemt een bijzonder ongenuanceerde stelling in, goed te vergelijken met eerdere posts tegen Moslims, maar het is niet 'op de man'.
Oke foutje, ik bedoelde een aanval op het Christendom, niet om een punt te maken, maar om het aanvallen zelf. Heeft dat nog een naam?
Sorry, en laatste ding; welke eerdere posts tegen moslims, als ik wat echt ongenuanceerds heb gezegd, zeg 't me aub.
Het is aan jou om dit wel/niet te classificeren als vervolging, maar voor mij staat het vast.
Vervolging is nog net even wat anders. Dan worden er geen tongen afgehakt voor het spreken van de verkeerde taal, maar hoofden wegens het geloven van het verkeerde geloof - of het ooit geloofd hebben van het verkeerde geloof. Zoals ik eerder al zei, waren de moslims ook geen fijne jongens naar moderne morele maatstaven. Als je dit echter vergelijkt met hoe het er in Christelijke gebieden aan toe ging, is dit een stuk toleranter.
Sorry, en laatste ding; welke eerdere posts tegen moslims, als ik wat echt ongenuanceerds heb gezegd, zeg 't me aub.
Het sloeg op de posts van luuut. :-) Jij discussieert erg netjes. Niks op aan te merken.
Misschien begrijp ik je totaal verkeerd, maar definieer 'theocratie' is en noem een paar argumenten waardoor het dicht bij een theocratie in de buurt komt.
Ik moet bekennen het woord verkeerd in mijn hoofd te hebben gehad. Amerika als theocratie omschrijven slaat inderdaad nergens op. Een betere omschrijving zou meritocratie zijn. Iran is een theocratie.
Klopt, maar wat zegt dit nu dan? Waar pleit dit voor?
Prima vraag! Het vertelt je dat bepaalde Christelijke waarden hoofdthema's zijn. Stiekem is het dan toch weer iets minder onzin om Amerika een theocratie te noemen.
Als de Verenigde Staten geen theocratie geweest zou zijn zouden ze nooit Irak of Afghanistan binnen gevallen zijn.
Deze uitspraak duidt op geen politicologische kennis/inzicht over de VS, Het is/was verre van een theocratie. Zeg tegen een Amerikaan dat hij in een theocratie leeft, en hij lacht je uit.
Het is een stroman, want je weerlegt alleen het uiterste van mijn argument terwijl dat niet het punt is dat ik bedoel. Daarbij durf ik ook wel te stellen dat een land waar je, wanneer je voor je niet religieuze geloofsovertuiging durft uit te komen, de facto onverkiesbaar bent, de facto een theocratie is.
De fundamentalistische Christenen stemmen allemaal, zonder uitzondering, op de Republikeinse Partij.
Lijkt me niet. Verder hoeven ze niet op de Republikeinse Partij te stemmen omdat ze graag oorlog willen voeren, tegen vrede zijn of wat dan ook. Er zijn genoeg andere redenen waarom (sommige) fundamentalistische Christenen op de Republikeinse Partij stemmen.
Je antwoord gaat helemaal niet over het vetgedrukte deel van mijn argument, dus ik vraag mij af waarom je dit aanhaalt. Er zijn genoeg andere redenen waarom (niet sommige) fundamentalisten op de Republikeinse partij stemmen. Ik durf dan ook wel te beweren dat het gedachtegoed van de Republikeinse partij goed overeenkomt met die van de fundamentalistische Christenen.
Het Christendom is een groot gevaar voor de wereldvrede
Ad hominem, zonder een echt goed argument dus. Geef nog eens wat meer redenen waarom het Christendom een gevaar voor de wereldvrede is? Verder is het niet het Christendom dat de dienst uitmaakt, maar de politieke elites die het Christendom interpreteren.
Ad hominem of een stropop? Of komt die stropop verrassend dicht in de buurt van de werkelijkheid? Wie het weet mag het zeggen.
Deze uitspraak duidt op geen politicologische kennis/inzicht over de VS, Het is/was verre van een theocratie. Zeg tegen een Amerikaan dat hij in een theocratie leeft, en hij lacht je uit.
Het is een stroman, want je weerlegt alleen het uiterste van mijn argument terwijl dat niet het punt is dat ik bedoel. Daarbij durf ik ook wel te stellen dat een land waar je, wanneer je voor je niet religieuze geloofsovertuiging durft uit te komen, de facto onverkiesbaar bent, de facto een theocratie is.
De fundamentalistische Christenen stemmen allemaal, zonder uitzondering, op de Republikeinse Partij.
Lijkt me niet. Verder hoeven ze niet op de Republikeinse Partij te stemmen omdat ze graag oorlog willen voeren, tegen vrede zijn of wat dan ook. Er zijn genoeg andere redenen waarom (sommige) fundamentalistische Christenen op de Republikeinse Partij stemmen.
Je antwoord gaat helemaal niet over het vetgedrukte deel van mijn argument, dus ik vraag mij af waarom je dit aanhaalt. Er zijn genoeg andere redenen waarom (niet sommige) fundamentalisten op de Republikeinse partij stemmen. Ik durf dan ook wel te beweren dat het gedachtegoed van de Republikeinse partij goed overeenkomt met die van de fundamentalistische Christenen.
Het Christendom is een groot gevaar voor de wereldvrede
Ad hominem, zonder een echt goed argument dus. Geef nog eens wat meer redenen waarom het Christendom een gevaar voor de wereldvrede is? Verder is het niet het Christendom dat de dienst uitmaakt, maar de politieke elites die het Christendom interpreteren.
Ad hominem of een stropop? Of komt die stropop verrassend dicht in de buurt van de werkelijkheid? Wie het weet mag het zeggen.
VS hangt ergens tussen een theocratie en iets anders. In de wet staat niet "want dat is God's wil" ofzo, maar je moet wel Christelijk zijn en maar wat vaak God Bless Amerika zeggen om president te worden. En de Chr-Democraten regeren dan wel meer vanuit een religieuze overtuiging, bij de republikeinen haal je het ook niet zonder bij bepaalde christelijke stromingen te horen.
Wat dat betreft ben ik het met je eens dat de VS wel erg dicht bij een theocratie komt.
Wat dat betreft ben ik het met je eens dat de VS wel erg dicht bij een theocratie komt.
Sorry, en laatste ding; welke eerdere posts tegen moslims, als ik wat echt ongenuanceerds heb gezegd, zeg 't me aub.
Het sloeg op de posts van luuut. :-) Jij discussieert erg netjes. Niks op aan te merken.
Ik ben mij er volledig van bewust dat ik in discussies niet de lieveling probeer uit te hangen, maar van een opmerking zoals "Ik ben het nu even zat om de baarlijke nonsens die je verkondigt nog verder te pareren - later meer." heb ik mij tot dusverre niet bediend.
Ik heb het even teruggelezen en ik moet zeggen dat ik erg netjes gediscussieerd hebt. Ik heb geen aanvallen op de persoon gedaan en ik ben netjes op alle tegenargumenten ingegaan. Van mijn standpunten zie ik echter wel in dat het bepaalde mensen tegen de borst stoot, maar dat maakt ze nog niet minder waar.
Ik strijd niet tegen specifieke groepen mensen en in mijn ogen zijn specifieke groepen mensen niet meer of minder waard, ik strijd tegen waandenkbeelden en bijbehorende dogma die een vernietigende werking op de samenleving hebben.
Het sloeg op de posts van luuut. :-) Jij discussieert erg netjes. Niks op aan te merken.
Ik ben mij er volledig van bewust dat ik in discussies niet de lieveling probeer uit te hangen, maar van een opmerking zoals "Ik ben het nu even zat om de baarlijke nonsens die je verkondigt nog verder te pareren - later meer." heb ik mij tot dusverre niet bediend.
Ik heb het even teruggelezen en ik moet zeggen dat ik erg netjes gediscussieerd hebt. Ik heb geen aanvallen op de persoon gedaan en ik ben netjes op alle tegenargumenten ingegaan. Van mijn standpunten zie ik echter wel in dat het bepaalde mensen tegen de borst stoot, maar dat maakt ze nog niet minder waar.
Ik strijd niet tegen specifieke groepen mensen en in mijn ogen zijn specifieke groepen mensen niet meer of minder waard, ik strijd tegen waandenkbeelden en bijbehorende dogma die een vernietigende werking op de samenleving hebben.
De manier waarop ik mijn stelling neerzette was een extreme variant van de werkelijke situatie. Ik ben het helemaal eens met jouw redenering en ik vind het een slechte zaak dat mensen die in de waarheid van een boek geloven dat zegt dat men, bijvoorbeeld, homo's, niet gelovigen en overspelige vrouwen tot de dood moet stenigen, een land regeren dat gezien wordt als het machtigste op deze aardbol en dat daarbij mensen die zich niet door voormiddeleeuwse sprookjesboeken laten beïnvloeden niet eens de kans krijgen dit te doen.
Aan de andere kant trek je 't wel te veel door nu, is er geen enkele aanslag/oorlog/slachtpartij waarvan jij vindt dat die een oorsprong heeft in de Islam?
Laat ik het zo stellen: zijn er oorlogen/aanslagen /etc waar geloof (incl de Islam) een grote rol speelde? Jazeker!
En zo als je aangeeft: dit is ook een kwestie van definitie maar ik ga zeker niet zo ver om te zeggen dat geloof (en dus ook de Islam) nooit een rol speelt.
Mijn betoog is dan ook vooral gericht tegen mensen die ongenuanceerd de Islam aanwijzen als oorzaak van oorlogen/slechtpartijen etc.... (Niet dat jij dat doet, maar in het algemeen)
Vooral in de hedendaase discussies over Wilder's standpunten wordt er vaak zonder enige kennis van de geschiedenis beweert dat de Islam de oorzaak is van vele oorlogen.
En over wat er in Egypte is gebeurd, daar ben ik me bewust van. Ik zal ook nooit beweren dat anders gelovigen toendertijd een geheel vrije keuze hadden of dat ze met respect werden behandeld. Alleen is de Islam daar niet alleen oorzaak van (maar speelt het wel een belangrijke rol).
Om het geheel samen te vatten: het gaat mij er om dat de Islam niet meer of minder geweldadig is dan het Christen en Jodendom, en niet om te bewijzen dat het "het braafste jongetje van de klas" is.
(Het zijn gewoon alle 3 vervelende ettertjes van tijd tot tijd ;) )
Laat ik het zo stellen: zijn er oorlogen/aanslagen /etc waar geloof (incl de Islam) een grote rol speelde? Jazeker!
En zo als je aangeeft: dit is ook een kwestie van definitie maar ik ga zeker niet zo ver om te zeggen dat geloof (en dus ook de Islam) nooit een rol speelt.
Mijn betoog is dan ook vooral gericht tegen mensen die ongenuanceerd de Islam aanwijzen als oorzaak van oorlogen/slechtpartijen etc.... (Niet dat jij dat doet, maar in het algemeen)
Vooral in de hedendaase discussies over Wilder's standpunten wordt er vaak zonder enige kennis van de geschiedenis beweert dat de Islam de oorzaak is van vele oorlogen.
En over wat er in Egypte is gebeurd, daar ben ik me bewust van. Ik zal ook nooit beweren dat anders gelovigen toendertijd een geheel vrije keuze hadden of dat ze met respect werden behandeld. Alleen is de Islam daar niet alleen oorzaak van (maar speelt het wel een belangrijke rol).
Om het geheel samen te vatten: het gaat mij er om dat de Islam niet meer of minder geweldadig is dan het Christen en Jodendom, en niet om te bewijzen dat het "het braafste jongetje van de klas" is.
(Het zijn gewoon alle 3 vervelende ettertjes van tijd tot tijd ;) )
Met de strekking van Luuut's stelling over de VS ben ik het wel eens.
(Beseffend dat het een opzettelijk overdreven stelling was, dus ik neem het niet letterlijk)
Het meest ironische vindt ik nog dat in het land dat zichzelf voorstaat op de scheiding van Kerk en Staat, de Kerk ondertussen de Staat in de wurggreep houdt.
Zeer letterlijk heb je in de VS ondertussen wel het recht van godsdienst vrijheid maar niet het recht van vrijheid van Godsdienst.....
(Beseffend dat het een opzettelijk overdreven stelling was, dus ik neem het niet letterlijk)
Het meest ironische vindt ik nog dat in het land dat zichzelf voorstaat op de scheiding van Kerk en Staat, de Kerk ondertussen de Staat in de wurggreep houdt.
Zeer letterlijk heb je in de VS ondertussen wel het recht van godsdienst vrijheid maar niet het recht van vrijheid van Godsdienst.....
Laat ik het zo stellen: zijn er oorlogen/aanslagen /etc waar geloof (incl de Islam) een grote rol speelde? Jazeker!
Zoals de genocide op de Joden in de twintigste eeuw die er nooit geweest zou zijn als Jezus door een of ander volk vermoord zou zijn dat tegen die tijd al lang niet meer bestond.
Zoals de genocide op de Joden in de twintigste eeuw die er nooit geweest zou zijn als Jezus door een of ander volk vermoord zou zijn dat tegen die tijd al lang niet meer bestond.