Subject: (Politiek) Discussietopic

Het Is een beetje lastig aan te geven, maar naar mijn mening lijkt het argument dat je aanvoert sterk op een Calimero-argument; "zij zijn groot en ik is klein en dat is niet eerlijk".

Ja, dat klopt. Daar lijkt het wel een beetje op.

Hieronder nog even mijn uitleg.

Wat ik eigenlijk bedoel is dat de maatschappij ervoor zorgt dat dit soort mensen niet goed opgevangen worden. Deze man ( als voorbeeld) is buiten zijn eigen schuld zijn baan kwijtgeraakt en krijgt hiervoor een veel te lage uitkering. Met de huidige vaste lasten met bijvoorbeeld torenhoge zorgverzekeringen ( waar die op gebaseerd zijn weet ik ook niet, in de rest van Europa zijn die veel lager en zijn de dekkingen groter...), hierdoor kan deze man vervolgens de huur niet meer betalen en komt op straat te staan. Het is in deze tijd ook niet gemakkelijk om zo weer een nieuwe baan te krijgen.
Ik weet dat er landen zijn waar dit veel erger is, alleen gaan wij daar zo langzamerhand ook heen.
Dat bedoel ik dus en dan krijg je hetzelfde als in de VS. Als de rijken iets meer zouden doen voor de armen zouden dit soort zaken voorkomen kunnen worden.

Bijkomend punt is bijvoorbeeld dat men tegenwoordig veel makkelijker in een isolement belandt en vereenzaamt. De maatschappij doet hier te weinig aan, alle ''vooruitgang'' zorgt ervoor dat men haast het huis niet meer uit hoeft. Het zorgt er ook voor dat iedereen alleen nog maar met zichzelf bezig is en geen oog meer heeft voor de ander.

Wat ik eigenlijk bedoel is dat de maatschappij ervoor zorgt dat dit soort mensen niet goed opgevangen worden.

kijk, hier kunnen we fatsoenlijk over discussiëren. Ik ben het niet helemaal met je eens, maar dat is nu even niet relevant.

Deze man ( als voorbeeld) is buiten zijn eigen schuld zijn baan kwijtgeraakt en krijgt hiervoor een veel te lage uitkering.

Oef, wat een aannames! Hoe weet je dat het niet zijn schuld was? Is het niet zo dat er meer dan genoeg opties zijn als je ontslagen bent (jij zult wel vinden van niet..)? Laat je omscholen of neem even genoegen met minder gekwalificeerd werk om weer op te bouwen! Uitkeringen te laag? Hallo! Alleen als je kinderen hebt kom je er bekaaid vanaf met niks doen. Als er mensen zijn die er bewust voor kiezen om niks te doen omdat ze toch wel geld krijgen, weet je zeker dat de uitkering NIET te laag is!

Ik weet dat er landen zijn waar dit veel erger is, alleen gaan wij daar zo langzamerhand ook heen.

Dit is wederom een aanname die je absoluut niet kunt bewijzen. Wij in Nederland zijn sociaal genoeg en iedereen krijgt zijn kansen. Tja, als je vindt dat iedereen die op de een of andere manier faalt in het leven toch nog riant in een vrijstaand huis moet kunnen wonen, kom je inderdaad van een koude kermis thuis. Maar als je reëel kijkt zul je zien dat niemand in Nederland het slecht hoeft te hebben, Zolang je maar je verantwoordelijkheden neemt.

Als de rijken iets meer zouden doen voor de armen zouden dit soort zaken voorkomen kunnen worden.

Hierop inhakend: dus de mensen die 60-80 uur werken per week en met hard werken hun geld verdienen (de 'rijken') mogen zorgen dat iedereen die niks doet riant kunnen wonen en leven? Ze moeten in hun levensonderhoud voorzien worden, dat ben ik wel met je eens. Dat moet echt niet alleen door 'de rijken' gebeuren, maar door iedereen!

Ik wil hier nog even aan toevoegen dat iedereen die dat wil, in Nederland een baan kan krijgen en meer dan genoeg kansen krijgt om zich te ontwikkelen. Vrijwel nergens ter wereld krijgt men meer kansen dan hier.

Ben het wel met je eens dat mensen die ontslagen wordt wel eens zijn huis uitgezet wordt.....tja, dat soort dingen kun je als 'maatschappij' niet tegen gaan. Maar 'op straat' betekent natuurlijk niet echt 'op straat', maar gewoon een stap terug. Iedereen krijgt genoeg geld voor een dak boven zijn hoofd. Ook zijn er instroomprogramma's voor dergelijke mensen. Zij krijgen met spoed prioriteit bij woningcorporaties...valt volgens mij allemaal reuze mee...

In Nederland hebben wij al een dergelijk sociaal systeem dat we te maken hebben met een progressief belastingstelsel. Ook de verschillende soorten uitkeringen duiden op een sociaal systeem. In bepaalde landen heb je gewoon pech als je door je gezondheid niet kan werken. Hier wordt dat nog opgevangen.

Ik wil wel graag alsnog enige nuance aanbrengen aan mijn eigen post.

Ik ga er vanuit dat de persoon ook de wil heeft om iets van zijn leven te maken. De kansen zijn er zeker weten, de vraag is of de persoon het zelf ook wil (want we leven toch wel in een erg individualistische maatschappij). Zo niet, dan geldt alles wat ik in de voorgaande post heb gezegd niet. Zulke mensen worden dan alleen in een hoekje achter gelaten, want ze hebben geen enkel nut voor de maatschappij. Ik moet Poey 100% gelijk geven dat we juist deze mensen moeten ondersteunen (vooral mentaal) als maatschappij, want zij zijn nu juist het kleine aantal mensen die een gevaar voor de samenleving inhouden.

Dus, oke: stel we helpen dergelijke mensen. Wie vallen daar dan onder? Wie help je dan wel intensief en wie niet? Nog belangrijker: wil de persoon zelf geholpen worden? Ik denk dat dit niet te realiseren valt, juist omdat zulke schaarse gevallen vaak zelf helemaal niks meer willen en het niet meer zien zitten (anders vielen ze ook niet onder deze categorie mensen..), wie zijn 'wij' dan om ze te vertellen wat te doen? Dat gaat dus niet werken. Al met al een heel lastig probleem.

Zulke mensen laten zichzelf alleen achter in een hoekje. De maatschappij is lang zo individualistisch niet. Religie, praatgroepen - er zijn veel dingen die laten zien dat de mens behoefte aan gezelschap heeft. Ook in deze tijd.

Mensen die niet (meer) de wil hebben om 'er iets van te maken', zullen in ongeacht welk systeem, buiten de boot vallen. Hoe hard het ook is, daar kun je heel weinig, niets wellicht, aan doen.

Inderdaad, dat is een hele korte samenvatting van wat ik in mijn (heel lange) verhaal heb geprobeerd te zeggen ;)

Helaas zijn er mensen die niet het vermogen hebben om uit een dal te klimmen en die zijn op zichzelf aangewezen, dat is wat ik bedoel. Deze mensen komen in een isolement en dat dienen we te voorkomen. Dit soort mensen pleegt dan vaak ook dit soort delicten, aangezien niemand hun ziet staan en ze willen laten zien dat ze er wel degelijk zijn en zien dit dan als enige uitweg.
Dit soort mensen moet deze maatschappij dus eerder signaleren, die gaan echt niet uit zichzelf naar een praatgroep en zijn levensgevaarlijk zoals wel weer gebleken is. Als dit soort mensen een steuntje in de rug zouden krijgen zou dat een stuk schelen.
Dit noem ik dus vereenzaming en dan kunnen er nog zoveel mogelijkheden zijn ( zoals door jullie genoemd), dat wil echter niet zeggen dat zij het (doorzettings)vermogen hebben om deze aan te pakken.

Wat voor oplossing zie je voor ogen? Hoe wil je dit soort mensen eerder signaleren? Hoe wil je voorkomen dat ze in een isolement komen?

Daar moet deze maatschappij dus hard over gaan nadenken en geld in stoppen.
Een idee is bijvoorbeeld om mensen die hun baan kwijtraken te verplichten om vrijwilligerswerk te gaan doen, dit dient dan door de staat gelijkwaardig betaald te worden als hun laatste baan.
Natuurlijk blijft het een vereiste om te solliciteren.
Mochten deze mensen dat weigeren zal deze persoon ( verplicht)doorverwezen worden naar een psycholoog die samen met hem uitzoekt waar het probleem zit. Zo komen probleem gevallen ook eerder aan het licht.

Geld kunnen we hiervoor krijgen door meer belasting te laten betalen door de hoogste inkomens.
Deze mensen kunnen ook best een dure mercedes rijden ipv een ferrari.

Dit hierboven is maar een idee, er zullen ongetwijfeld deskundigen in Nederland rondlopen die met betere oplossingen op de proppen komen.
(edited)

Ik heb zeker respect voor je idealistische aanpak, maar ik ben toch wel erg benieuwd waarom de 'rijken' het zo moeten ontgelden bij jou? Ik denk dat je een beetje een verkeerd beeld hebt. Dat zijn echt niet allemaal zakkenvullers, maar 99 op de 100 keer gewoon heel hard werkende mensen die er vaak gewoon meer voor hebben gedaan of risico hebben durven nemen. Als ze falen hoor je niemand, want dan is het hun eigen schuld. Als ze het goed doen zijn het rijke stinkerd. Waarom wil je die mensen uitkleden? Is dat niet een beetje jaloezie? Overigens zijn het wel gewoon diezelfde die bijvoorbeeld investeren in jouw club Haarlem.

Wat betreft gedwongen vrijwilligerswerk. Dat kan werken voor mensen die een laag betaalde baan hadden. Als jij advocaat bent geweest en je hebt 6 jaar gestudeerd ga je toch niet genoegen nemen als hulpje bij de kindercreche (bij wijze van..) Je moet dat wel in perspectief plaatsen. Eer regel die er al is, is dat mensen die lang werkloos zijn verplicht worden om te solliciteren op banen beneden hun opleidingsniveau. Na een aantal maanden moet je 1 niveau lager solliciteren, daarna weer een niveau lager etc etc. Daar hoor ik je niet over.

Sollicitatie plicht is er idd. al , maar werkplicht ( evt. vrijwilligerswerk ) nog niet.
Natuurlijk kun je dit naar niveau indelen, ook op hoger niveau is dit mogelijk.

Natuurlijk zijn vele rijken harde werkers, alleen hebben ze dit geld heus niet allemaal nodig.
Ik vind het krenterig dat er niet een deel naar anderen zou kunnen gaan.
Zeker miljonairs kunnen wel wat meer belasting betalen of doneren.
Als ze failliet gaan komen ze vanzelf weer in de groep die meer krijgt ;)
Het heeft zeker niet met jaloezie te maken, zo slecht heb ik het zelf niet nl. ;)
Ik heb thuis ook 2 auto's voor de deur en een koopwoning, hier heb ik zoals al eerder aangegeven gisteren keihard voor moeten werken. Ik zou het geen probleem vinden om hiervan iets in te moeten leveren als het voor zo'n goed doel is. Echter gaat mijn belastinggeld nu vaak naar verkeerde doelen

Natuurlijk zijn er ook andere oplossingen, we kunnen het geld anders gaan besteden.
Als dit werkt hebben we bijvoorbeeld op de lange termijn minder geld voor veiligheid nodig.
Ook zijn er nu nog uitgaven aan bijvoorbeeld defensie en andere zaken die ik belachelijk vind.
(edited)

Ook zijn er nu nog uitgaven aan bijvoorbeeld defensie en andere zaken die ik belachelijk vind.

Op het ogenblik is juist defensie de reddende engel voor heel veel mensen die anders geen baan zouden hebben kunnen vinden of zijn ontslagen. Tegelijkertijd is het juist defensie die precies het ideaal wat je hier predikt, probeer te verwezenlijken in bv. Afghanistan. Met bitterweinig succes, overigens.


Natuurlijk zijn vele rijken harde werkers, alleen hebben ze dit geld heus niet allemaal nodig.
Ik vind het krenterig dat er niet een deel naar anderen zou kunnen gaan.

Als de belasting te zwaar wordt, verhuizen die gewoon. Dan heb je niks.


Korte samenvatting: denk even wat verder en wat dieper na. En bovenal: maak niet de fout te denken dat je alles en iedereen kunt redden. Dat wil gewoon niet. Het enige wat je kunt doen is er zoveel mogelijk voor zorgen dat je de gekken van deze wereld zo min mogelijk andere mensen kunnen schaden.

Als we overigens niet in Afghanistan zaten ben ik bang dat de Taliban gewoon zijn gang kan gaan en er misschien wel meer aanslagen waren geweest. Je moet die lui wel tegen houden, anders maak je het die lui wel erg makkelijk.

Als de belasting te zwaar wordt, verhuizen die gewoon. Dan heb je niks.

Het is geen enkel probleem als deze mensen verhuizen, dan schuift iedereen een plaatsje op, aangezien er nog steeds behoefte aan de mensen is die deze functie vervullen.
Kortom ook meer werk voor de onderste regionen.

Op het ogenblik is juist defensie de reddende engel voor heel veel mensen die anders geen baan zouden hebben kunnen vinden of zijn ontslagen. Tegelijkertijd is het juist defensie die precies het ideaal wat je hier predikt, probeer te verwezenlijken in bv. Afghanistan. Met bitterweinig succes, overigens.

Defensie slurpt alleen maar geld op, als dit ingekrompen zou worden zou er meer geld overblijven voor de zaken die ik noemde.

Korte samenvatting: denk even wat verder en wat dieper na. En bovenal: maak niet de fout te denken dat je alles en iedereen kunt redden. Dat wil gewoon niet. Het enige wat je kunt doen is er zoveel mogelijk voor zorgen dat je de gekken van deze wereld zo min mogelijk andere mensen kunnen schaden.

Persoonlijk vind jouw uitspraak over zoveel mogelijk ervoor zorgen dat de gekken zo min mogelijk anderen kunnen schaden erg kort door de bocht.
Je wil het hiermee dus zo door laten als het heden gaan als het heden ipv (zoals ik) naar oplossingen te gaan zoeken? Je ziet wat het gevolg is...
Meer bescherming en beveiliging is niet de oplossing, dit kost meer en maakt het leven niet leuk meer omdat er bijvoorbeeld betonblokken neergezet moeten worden bij Koninginnedag ( weg sfeer).
Het is bovendien ook zeker niet mijn bedoeling om de hele wereld te redden, maar als niemand een begin maakt...


Korte samenvatting: denk even wat verder en wat dieper na ipv in het heden te blijven hangen.