Subpage under development, new version coming soon!
Subject: (Politiek) Discussietopic
Was gewoon om aan te tonen dat de vergelijking van negationisme met de uitspraken van Wilders totaal niet op gaat.
Holocaustontkenning wordt behandeld als discriminatie en dat is strafbaar.
Niet elk land stelt het strafbaar. In USA bijvoorbeeld is de vrijheid van meningsuiting boven het verbod op discriminatie gesteld in dit geval.
Niet elk land stelt het strafbaar. In USA bijvoorbeeld is de vrijheid van meningsuiting boven het verbod op discriminatie gesteld in dit geval.
Nog ff een stukje politiek van het moment:
Ook Gijs de Vries tegen samenwerking met PVV
Uitgegeven: 3 september 2010 09:02
Laatst gewijzigd: 3 september 2010 09:01
DEN HAAG - VVD'er Gijs de Vries heeft zich vrijdag geschaard bij de reeks van prominenten die waarschuwen tegen een kabinet met gedoogsteun van de PVV.
In de Volkskrant schrijft hij: ''Natuurlijk zou het mooi zijn als de VVD voor het eerst sinds haar oprichting de minister-president zou mogen leveren.''
''Maar de prijs die de VVD daarvoor in politieke geloofwaardigheid zou betalen, is te hoog.'' Het Nederland 'van Wilders' is volgens De Vries niet het Nederland van de grondwet.
''Zeker anderhalf miljoen mensen hebben op de PVV gestemd. Maar acht miljoen andere Nederlanders deden dat niet. Als de politieke partijen die deze acht miljoen vertegenwoordigen er niet in slagen een kabinet te vormen zonder Wilders, is dat een zwaktebod'', aldus De Vries.
Europees Parlement
De Vries was lid van het Europees Parlement en later voorzitter van de liberale fractie daar. Hij was ook twee keer lijsttrekker van de VVD bij de Europese Verkiezingen. De Vries was tevens staatssecretaris voor rampenbestrijding en Antilliaanse zaken in het tweede kabinet-Kok.
Na de functie van EU-coördinator terrorismebestrijding te hebben bekleed, werd hij in 2008 lid van de Algemene Rekenkamer.
nu.nl
Nog iemand die gewoon zegt wat de situatie is en waarom partijen zich niet door de pvv hoeven te laten intimideren. Ik snap niet dat andere mensen dit niet gewoon zien, of willen zien, en de onderhandelingen gewoon doorgaan.
''Zeker anderhalf miljoen mensen hebben op de PVV gestemd. Maar acht miljoen andere Nederlanders deden dat niet. Als de politieke partijen die deze acht miljoen vertegenwoordigen er niet in slagen een kabinet te vormen zonder Wilders, is dat een zwaktebod'', aldus De Vries.
Onzin natuurlijk dat een partij met 1.5 miljoen stemmers de dienst uitmaakt op dit moment en straks nog meer als ze de vvd en cda in hun wurggreep hebben.
Ook Gijs de Vries tegen samenwerking met PVV
Uitgegeven: 3 september 2010 09:02
Laatst gewijzigd: 3 september 2010 09:01
DEN HAAG - VVD'er Gijs de Vries heeft zich vrijdag geschaard bij de reeks van prominenten die waarschuwen tegen een kabinet met gedoogsteun van de PVV.
In de Volkskrant schrijft hij: ''Natuurlijk zou het mooi zijn als de VVD voor het eerst sinds haar oprichting de minister-president zou mogen leveren.''
''Maar de prijs die de VVD daarvoor in politieke geloofwaardigheid zou betalen, is te hoog.'' Het Nederland 'van Wilders' is volgens De Vries niet het Nederland van de grondwet.
''Zeker anderhalf miljoen mensen hebben op de PVV gestemd. Maar acht miljoen andere Nederlanders deden dat niet. Als de politieke partijen die deze acht miljoen vertegenwoordigen er niet in slagen een kabinet te vormen zonder Wilders, is dat een zwaktebod'', aldus De Vries.
Europees Parlement
De Vries was lid van het Europees Parlement en later voorzitter van de liberale fractie daar. Hij was ook twee keer lijsttrekker van de VVD bij de Europese Verkiezingen. De Vries was tevens staatssecretaris voor rampenbestrijding en Antilliaanse zaken in het tweede kabinet-Kok.
Na de functie van EU-coördinator terrorismebestrijding te hebben bekleed, werd hij in 2008 lid van de Algemene Rekenkamer.
nu.nl
Nog iemand die gewoon zegt wat de situatie is en waarom partijen zich niet door de pvv hoeven te laten intimideren. Ik snap niet dat andere mensen dit niet gewoon zien, of willen zien, en de onderhandelingen gewoon doorgaan.
''Zeker anderhalf miljoen mensen hebben op de PVV gestemd. Maar acht miljoen andere Nederlanders deden dat niet. Als de politieke partijen die deze acht miljoen vertegenwoordigen er niet in slagen een kabinet te vormen zonder Wilders, is dat een zwaktebod'', aldus De Vries.
Onzin natuurlijk dat een partij met 1.5 miljoen stemmers de dienst uitmaakt op dit moment en straks nog meer als ze de vvd en cda in hun wurggreep hebben.
Volgens mij lukte het ze domweg niet om er uit te komen, anders hadden ze dat al lang gedaan, want ze willen helemaal niet met Wilders onderhandelen.
Maar CDA - PvdA is een conflict, VVD - PvdA loopt ook niet goed etc etc etc. Dan komt men dus niet tot een akkoord en moeten ze om een meerderheid te vormen, toch naar de PVV toe.
Of zie ik dat niet goed ?
Maar CDA - PvdA is een conflict, VVD - PvdA loopt ook niet goed etc etc etc. Dan komt men dus niet tot een akkoord en moeten ze om een meerderheid te vormen, toch naar de PVV toe.
Of zie ik dat niet goed ?
Dat klopt wel aardig idd denk ik :)
Maar dat een cda in het partijprogramma heeft staan dat ze alleen onderhandelen met democratische partijen en hoog opgeeft over vrijheid van geloof en toch met de pvv doorgaan, dan moet er wel een hele hoop overboord gegooid worden om dit te kunnen verantwoorden. Ik vraag me af wie van die partij nog in de spiegel kan kijken en trots kan zijn op wat ie ziet.
Een vvd, een partij die staat voor vrijheid (staat zelfs in de partijnaam), die gaan onderhandelen met een partij die artikel 1 wilt schrappen, kan je ook niet trots op zijn lijkt me. Misschien de naam van de partij maar meteen veranderen want is nu een leugen.
Misschien dat er toch meer rondlopen met dit idee en het daarom moeilijk verloopt. Ik mag het hopen voor ons land :)
(edited)
Maar dat een cda in het partijprogramma heeft staan dat ze alleen onderhandelen met democratische partijen en hoog opgeeft over vrijheid van geloof en toch met de pvv doorgaan, dan moet er wel een hele hoop overboord gegooid worden om dit te kunnen verantwoorden. Ik vraag me af wie van die partij nog in de spiegel kan kijken en trots kan zijn op wat ie ziet.
Een vvd, een partij die staat voor vrijheid (staat zelfs in de partijnaam), die gaan onderhandelen met een partij die artikel 1 wilt schrappen, kan je ook niet trots op zijn lijkt me. Misschien de naam van de partij maar meteen veranderen want is nu een leugen.
Misschien dat er toch meer rondlopen met dit idee en het daarom moeilijk verloopt. Ik mag het hopen voor ons land :)
(edited)
Jij doet nu alsof het PVV-programma gerealiseerd zou worden als de PVV gedoogsteun geeft. Wat me eerder waarschijnlijk lijkt, is dat de PVV de regering steunt, op voorwaarde dat er een strenger migratiebeleid komt. Artikel 1 zal nooit geschrapt worden.
Tuurlijk zullen er veel punten niet doorheen komen want het is gedogen en niet meeregeren, althans, zo leggen ze het uit maar we weten niets want alle overleg is geheim (fijne democratie). En een strenger migratiebeleid staat de vvd ook voor, die zou er waarschijnlijk wel komen ook als pvv niet mee zou doen met deze onderhandelingen. Maar het gaat erom of je als partij wilt samenwerken met een partij die zo denkt over de Nederlandse wet, los van het aantal punten dat ze erdoor weten te drukken, ook al is het er geen 1.
En wat ik laatst hoorde als argument waarom de pvv zeer schadelijk is voor het cda is omdat elke keer dat wilders begint over de islam en een verbod daarop zal het cda in de verdediging moeten om het recht op vrijheid van geloof te verdedigen, tegen de partij die hun moet gedogen. Dat is krom ..
En wat ik laatst hoorde als argument waarom de pvv zeer schadelijk is voor het cda is omdat elke keer dat wilders begint over de islam en een verbod daarop zal het cda in de verdediging moeten om het recht op vrijheid van geloof te verdedigen, tegen de partij die hun moet gedogen. Dat is krom ..
Holocaustontkenning wordt behandeld als discriminatie en dat is strafbaar.
Niet elk land stelt het strafbaar. In USA bijvoorbeeld is de vrijheid van meningsuiting boven het verbod op discriminatie gesteld in dit geval.
Dat is helemaal belachelijk als het is ingedeeld bij discriminatie. Waar kan ik dit vinden? Ben ik wel ff benieuwd naar hoe dit beschreven is en op welke basis je iemand discrimineert door een gebeurtenis te ontkennen.
Niet elk land stelt het strafbaar. In USA bijvoorbeeld is de vrijheid van meningsuiting boven het verbod op discriminatie gesteld in dit geval.
Dat is helemaal belachelijk als het is ingedeeld bij discriminatie. Waar kan ik dit vinden? Ben ik wel ff benieuwd naar hoe dit beschreven is en op welke basis je iemand discrimineert door een gebeurtenis te ontkennen.
Hoezo is een partij die artikel 1 wil schrappen tegen de vrijheid? Ik wil artikel 1 ook schrappen als het zou kunnen. De vrijheid van associatie zou boven allerlei positieve rechten van burgers.
Eh neverm ind die discussie is al een keer gevoerd :P
Maar kijk hier eens, en besef dat als je het verkiezingsprogramma analyseert van de PVV, ze meer vrijheidslievend zijn dan de VVD:
http://www.vrijspreker.nl/wp/2010/06/politieke-partijen-op-de-libertarische-toetssteen-finale/
Maar kijk hier eens, en besef dat als je het verkiezingsprogramma analyseert van de PVV, ze meer vrijheidslievend zijn dan de VVD:
http://www.vrijspreker.nl/wp/2010/06/politieke-partijen-op-de-libertarische-toetssteen-finale/
Nee de termen natuurlijk niet, maar die zijn vooraf bedacht. Maar kijk nou naar de schaal, de volgorde. Komt aardig overeen met de werkelijkheid. Kijk ook hoe er is gemeten. Niet perfect wetenschappelijk via de statistische methodes die je op de universiteit leert, maar het geeft een heel aardig beeld.
Maar goed, kijk eens bij een analyse van een partij, en kijk hoe er geredeneerd wordt.
Maar goed, kijk eens bij een analyse van een partij, en kijk hoe er geredeneerd wordt.
Dat had ik al gedaan, anders reageer ik daar natuurlijk niet zo op ;)... Sorry, maar als de beoordelaar daadwerkelijk rechtlijnig zou redeneren zou vrouwenbesnijdenis ook niet bestraft mogen worden onder het mom van culturele en religieuze vrijheid, en daar krijgt de PVV bijvoorbeeld wel een plus voor.
Bovendien kun je in de huidige Nederlandse samenleving deze definitie van vrijheid niet verkopen. Het is allemaal leuk en aardig dat Oscar de partijen heeft getoetst aan zijn persoonlijke politieke filosofie en definitie van vrijheid, maar het libertarisme kijkt toch wel anders naar bepaalde zaken dan dat bijvoorbeeld al (neo)liberalen (die het toch voor het zeggen hebben in West-Europa de laatste decennia) doen. Veel mensen zien infrastructuur toch primair als een taak van de overheid, en zullen de keuze daarbij dus niet als een beperking van hun vrijheid ervaren. Dat is een punt waar de VVD bijvoorbeeld op afgerekend wordt.
Daarnaast heb je verschillende vormen van vrijheid. De PVV scoort ronduit slecht als het om religieuze vrijheid gaat, maar scoort weer beter daar het gaat om afschaffen van allerlei kleinschalige subsidies en overheidssteun. Begrijpelijk dat je dit positief beoordeelt als je het libertarisme aanhangt, maar weinig relevant om dit dan in één geaggregeerde graadmeter te stoppen... Bovendien: wat komt er uiteindelijk van verkiezingsprogramma's terecht? We hebben gezien dat Wilders een dag na de verkiezingen z'n standpunten al overboord heeft gegooid, dus wat zijn verkiezingsprogramma's waard?
(edited)
Bovendien kun je in de huidige Nederlandse samenleving deze definitie van vrijheid niet verkopen. Het is allemaal leuk en aardig dat Oscar de partijen heeft getoetst aan zijn persoonlijke politieke filosofie en definitie van vrijheid, maar het libertarisme kijkt toch wel anders naar bepaalde zaken dan dat bijvoorbeeld al (neo)liberalen (die het toch voor het zeggen hebben in West-Europa de laatste decennia) doen. Veel mensen zien infrastructuur toch primair als een taak van de overheid, en zullen de keuze daarbij dus niet als een beperking van hun vrijheid ervaren. Dat is een punt waar de VVD bijvoorbeeld op afgerekend wordt.
Daarnaast heb je verschillende vormen van vrijheid. De PVV scoort ronduit slecht als het om religieuze vrijheid gaat, maar scoort weer beter daar het gaat om afschaffen van allerlei kleinschalige subsidies en overheidssteun. Begrijpelijk dat je dit positief beoordeelt als je het libertarisme aanhangt, maar weinig relevant om dit dan in één geaggregeerde graadmeter te stoppen... Bovendien: wat komt er uiteindelijk van verkiezingsprogramma's terecht? We hebben gezien dat Wilders een dag na de verkiezingen z'n standpunten al overboord heeft gegooid, dus wat zijn verkiezingsprogramma's waard?
(edited)
Sorry, maar als de beoordelaar daadwerkelijk rechtlijnig zou redeneren zou vrouwenbesnijdenis ook niet bestraft mogen worden onder het mom van culturele en religieuze vrijheid, en daar krijgt de PVV bijvoorbeeld wel een plus voor.
In een libertarische samenleving zullen kinderen een aantal positieve rechten toebedeeld krijgen, net als gehandicapten etc etc. Een kind/vrouw is geen privé bezit zoals een tv of een computer. Ik kan me niet voorstellen dat iemand vrijwillig als kind of vrouw besneden wil worden. Als het wel vrijwillig is, valt er weinig te doen als rechterlijke macht.
Bovendien kun je in de huidige Nederlandse samenleving deze definitie van vrijheid niet verkopen. Het is allemaal leuk en aardig dat Oscar de partijen heeft getoetst aan zijn persoonlijke politieke filosofie en definitie van vrijheid, maar het libertarisme kijkt toch wel anders naar bepaalde zaken dan dat bijvoorbeeld al (neo)liberalen (die het toch voor het zeggen hebben in West-Europa de laatste decennia) doen. Veel mensen zien infrastructuur toch primair als een taak van de overheid, en zullen de keuze daarbij dus niet als een beperking van hun vrijheid ervaren. Dat is een punt waar de VVD bijvoorbeeld op afgerekend wordt.
Precies, libertariërs hanteren inderdaad andere soorten begrippen van vrijheid. Anarchokapitalisme is 0 staat, en minarchisme is zoals de nachtwakersstaat, daar werd ook geen infrastructuur geregeld door de overheid. De nachtwakersstaat werd bepleit door de klassiek liberalen.
Maar zelfs als je infrastructuur als overheidstaak ziet, komt het dan volgens jouw wel redelijk overeen met jouw vrijheidsdenken?
Daarnaast heb je verschillende vormen van vrijheid. De PVV scoort ronduit slecht als het om religieuze vrijheid gaat, maar scoort weer beter daar het gaat om afschaffen van allerlei kleinschalige subsidies en overheidssteun. Begrijpelijk dat je dit positief beoordeelt als je het libertarisme aanhangt, maar weinig relevant om dit dan in één geaggregeerde graadmeter te stoppen... Bovendien: wat komt er uiteindelijk van verkiezingsprogramma's terecht? We hebben gezien dat Wilders een dag na de verkiezingen z'n standpunten al overboord heeft gegooid, dus wat zijn verkiezingsprogramma's waard?
(gewijzigd)
Inderdaad, en daar wordt de PVV dan ook op afgerekend als het tegen religieuze vrijheid is. En scoort het goed als het tegen subsidies en overheidssteun is.
En ja, de verkiezingsprogramma's zeggen ontzettend weinig, maar het zit het dichtst bij de idealen van de partij. Ook al komt er helemaal niets van terecht.
Is de anarchokapitalistische samenleving niet de samenleving met de meeste vrijheid en minste dwang? Los van wat je persoonlijke mening is van wat het resultaat zal zijn van die samenleving, dat iedere arme zou sterven etc etc dat er geen wegen worden gebouwd. Maar is het niet de meest vrije samenleving?
In een libertarische samenleving zullen kinderen een aantal positieve rechten toebedeeld krijgen, net als gehandicapten etc etc. Een kind/vrouw is geen privé bezit zoals een tv of een computer. Ik kan me niet voorstellen dat iemand vrijwillig als kind of vrouw besneden wil worden. Als het wel vrijwillig is, valt er weinig te doen als rechterlijke macht.
Bovendien kun je in de huidige Nederlandse samenleving deze definitie van vrijheid niet verkopen. Het is allemaal leuk en aardig dat Oscar de partijen heeft getoetst aan zijn persoonlijke politieke filosofie en definitie van vrijheid, maar het libertarisme kijkt toch wel anders naar bepaalde zaken dan dat bijvoorbeeld al (neo)liberalen (die het toch voor het zeggen hebben in West-Europa de laatste decennia) doen. Veel mensen zien infrastructuur toch primair als een taak van de overheid, en zullen de keuze daarbij dus niet als een beperking van hun vrijheid ervaren. Dat is een punt waar de VVD bijvoorbeeld op afgerekend wordt.
Precies, libertariërs hanteren inderdaad andere soorten begrippen van vrijheid. Anarchokapitalisme is 0 staat, en minarchisme is zoals de nachtwakersstaat, daar werd ook geen infrastructuur geregeld door de overheid. De nachtwakersstaat werd bepleit door de klassiek liberalen.
Maar zelfs als je infrastructuur als overheidstaak ziet, komt het dan volgens jouw wel redelijk overeen met jouw vrijheidsdenken?
Daarnaast heb je verschillende vormen van vrijheid. De PVV scoort ronduit slecht als het om religieuze vrijheid gaat, maar scoort weer beter daar het gaat om afschaffen van allerlei kleinschalige subsidies en overheidssteun. Begrijpelijk dat je dit positief beoordeelt als je het libertarisme aanhangt, maar weinig relevant om dit dan in één geaggregeerde graadmeter te stoppen... Bovendien: wat komt er uiteindelijk van verkiezingsprogramma's terecht? We hebben gezien dat Wilders een dag na de verkiezingen z'n standpunten al overboord heeft gegooid, dus wat zijn verkiezingsprogramma's waard?
(gewijzigd)
Inderdaad, en daar wordt de PVV dan ook op afgerekend als het tegen religieuze vrijheid is. En scoort het goed als het tegen subsidies en overheidssteun is.
En ja, de verkiezingsprogramma's zeggen ontzettend weinig, maar het zit het dichtst bij de idealen van de partij. Ook al komt er helemaal niets van terecht.
Is de anarchokapitalistische samenleving niet de samenleving met de meeste vrijheid en minste dwang? Los van wat je persoonlijke mening is van wat het resultaat zal zijn van die samenleving, dat iedere arme zou sterven etc etc dat er geen wegen worden gebouwd. Maar is het niet de meest vrije samenleving?
Hebben we al een keer een discussie over gehad volgens mij. Zo'n wet is totaal niet realistisch zonder een duidelijk richtlijn ernaast, en zal discriminatie ook zwaar in de hand werken zonder artikel 1 en de andere anti-discriminatiewetten. Alle organisaties kunnen dan collectief bepalen geen Roma's, Polen of Duitsers toe te laten, of welke niet-Nederlanders of nieuwe Nederlanders dan ook, of vrouwen, of christenen en daarmee deze groepen kansloos maken in de maatschappij, want ja, je mag ze gewoon weigeren om hun achternaam op basis van vrijheid van associatie als er niet gekeken hoeft te worden of iemand gewoon wel of niet voldoet aan eisen die gesteld worden zoals artikel 1 stelt.
Vrijheid van associatie ipv artikel 1 zal meteen voor grote problemen zorgen want een deel van de bevolking kan alles geweigerd worden, en dan, uitkeringen voor al die mensen omdat ze nergens kunnen (lees:mogen) werken maar hier wel wonen? Wie gaat dat betalen, de mensen die wel het recht hebben te werken zeker? Of niemand betaald, dan stelen ze boel leeg om maar aan eten te komen, ook fijn. Ronduit belachelijk!
Artikel 1 zorgt ervoor dat iedereen overal gelijk aan elkaar is, op het werk, op straat, in de kroeg, bij een sportvereniging enz en dat is o.a. vrijheid. Artikel 1 heeft dus alles met vrijheid te maken omdat jij, ik en ieder ander daardoor dezelfde rechten hebben. Ik ben er zelfs voor artikel 1 een soort superwet te laten zijn waar alle andere wetten naast gelegd moeten worden om te zien of het niet in strijd is met dit artikel.
Maar goed, ik snap jouw punt en denk dat ik nog weet waarom je vrijheid van associatie zo belangrijk vind en daar gaan we niet uitkomen. Maar ik mag toch hopen dat je vind dat iedereen gelijk is en gelijk behandeld hoort te worden ...
(edited)
Vrijheid van associatie ipv artikel 1 zal meteen voor grote problemen zorgen want een deel van de bevolking kan alles geweigerd worden, en dan, uitkeringen voor al die mensen omdat ze nergens kunnen (lees:mogen) werken maar hier wel wonen? Wie gaat dat betalen, de mensen die wel het recht hebben te werken zeker? Of niemand betaald, dan stelen ze boel leeg om maar aan eten te komen, ook fijn. Ronduit belachelijk!
Artikel 1 zorgt ervoor dat iedereen overal gelijk aan elkaar is, op het werk, op straat, in de kroeg, bij een sportvereniging enz en dat is o.a. vrijheid. Artikel 1 heeft dus alles met vrijheid te maken omdat jij, ik en ieder ander daardoor dezelfde rechten hebben. Ik ben er zelfs voor artikel 1 een soort superwet te laten zijn waar alle andere wetten naast gelegd moeten worden om te zien of het niet in strijd is met dit artikel.
Maar goed, ik snap jouw punt en denk dat ik nog weet waarom je vrijheid van associatie zo belangrijk vind en daar gaan we niet uitkomen. Maar ik mag toch hopen dat je vind dat iedereen gelijk is en gelijk behandeld hoort te worden ...
(edited)
Vorige week had Di Rupo ( preformateur ) zijn ontslag al ingediend bij de koning, maar dat werd geweigerd. Nu is Di Rupo opnieuw op weg naar de koning, wss met het definitieve ontslag. N-VA en wss ook CD&V hebben het ultieme voorstel afgewezen.