Subpage under development, new version coming soon!
Subject: »Verkiezingen 7 maart 2007
We hebben het hier over de 'schandalen' rondom Verdonk. Wat dat precies is weet ik niet, maar we hebben het dus niet over haar beleid.
Ik zal de tekst nog ff quoten:
Dat heeft dus ook tot gevolg dat er wel eens een asielzoeker het land uitgezet moet worden. Menselijk gezien zal zo'n uitzetting verschrikkelijk pijn doen, maar rationeel gezien besef je ook dat het af en toe gewoon moet gebeuren.
Dat heeft dus ook tot gevolg dat er wel eens een asielzoeker het land uitgezet moet worden. Menselijk gezien zal zo'n uitzetting verschrikkelijk pijn doen, maar rationeel gezien besef je ook dat het af en toe gewoon moet gebeuren.
Ah, ik dacht dat je het over die post boven jouw post had. Doe de volgende keer dan die quote gelijk in je post ;-)
1) Ik ben van mening dat er al genoeg immigranten zijn geweest.
Mensen die voor economische redenen hiernatoe komen, daarvoor is het jammer, maar die hebben we echt niet nog meer nodig. Daarbij vind ik het onzin dat er mensen ons land in mogen komen d.m.v. huwelijk enzo. Daar ben ik het gewoon niet mee eens.
Als er nou een grootschalige oorlog in een land uitbreekt, en daardoor moeten mensen vluchten, is het nog iets anders, maar puur de immigratie vanwege economie of familieomstandigheden, dat is wat anders.
2) nee, maar maakt dat uit?
Als je bent uitgeprocedeerd, dan is het voor die personen dus niet nodig om hier te blijven, het eigen land wordt veilig genoeg geacht... Ik ben wel van mening dat die procedure soms wel heel erg lang duurt. Dat moet gewoon sneller. Elke situatie moet opzich bekeken worden, en als het echt door politieke dreiging etc is, dan moeten die mensen ook snel geholpen worden. Maar als het economisch of op familiegebied is, dan is het jammer. Dan kunnen we iedereen wel binnenhalen, en dat kan gewoon niet, dus dan moet je het gewoon scherp en streng formuleren...
Mensen die voor economische redenen hiernatoe komen, daarvoor is het jammer, maar die hebben we echt niet nog meer nodig. Daarbij vind ik het onzin dat er mensen ons land in mogen komen d.m.v. huwelijk enzo. Daar ben ik het gewoon niet mee eens.
Als er nou een grootschalige oorlog in een land uitbreekt, en daardoor moeten mensen vluchten, is het nog iets anders, maar puur de immigratie vanwege economie of familieomstandigheden, dat is wat anders.
2) nee, maar maakt dat uit?
Als je bent uitgeprocedeerd, dan is het voor die personen dus niet nodig om hier te blijven, het eigen land wordt veilig genoeg geacht... Ik ben wel van mening dat die procedure soms wel heel erg lang duurt. Dat moet gewoon sneller. Elke situatie moet opzich bekeken worden, en als het echt door politieke dreiging etc is, dan moeten die mensen ook snel geholpen worden. Maar als het economisch of op familiegebied is, dan is het jammer. Dan kunnen we iedereen wel binnenhalen, en dat kan gewoon niet, dus dan moet je het gewoon scherp en streng formuleren...
Ik ga het niet met je eens zijn. Er worden gezinnen uitgezet met kinderen die hier in Nederland zijn geboren, die niet eens de taal spreken. Die kun je in mijn ogen niet uitzetten.
Maar daar ga ik het dan niet mee eens zijn, want ik reageerde juist op een vraag van Joddit waarin hij stelt of Daelomir wel eens een uitzetting heeft gezien. ;-)
Dit neemt Joddit volgens mij dan (onder andere) als maatstaf voor zijn visie over het asielbeleid en dat is verkeerd, omdat je juist op sommige momenten alleen rationeel moet zijn, hoe pijnlijk het ook is (en los van bepaalde situaties).
Miscommunicaties, ik had het dus niet over een voorbeeld van gezinnen die perfect Nederlands spreken, maar over een specifieke uitzetting in het algemeen :-)
(edited)
Maar daar ga ik het dan niet mee eens zijn, want ik reageerde juist op een vraag van Joddit waarin hij stelt of Daelomir wel eens een uitzetting heeft gezien. ;-)
Dit neemt Joddit volgens mij dan (onder andere) als maatstaf voor zijn visie over het asielbeleid en dat is verkeerd, omdat je juist op sommige momenten alleen rationeel moet zijn, hoe pijnlijk het ook is (en los van bepaalde situaties).
Miscommunicaties, ik had het dus niet over een voorbeeld van gezinnen die perfect Nederlands spreken, maar over een specifieke uitzetting in het algemeen :-)
(edited)
Dat neem ik wel als maatstaf. Omdat onder andere dit gebeurd en Verdonk daar de eindverantwoordelijke voor is en weinig initiatief toont om daar maar iets aan te veranderen, vind ik haar beleid ronduit slecht (niets doen is ook een beleid). Als een gezin met kinderen al zoveel jaar in Nederland woont vind ik dat daar ook rechten aan verbonden zijn. Een gezin dat al vijf jaar in Nederland woont kun je niet zomaar uitzetten omdat de procedures te lang duren.
Nogmaals, dat bedoelde ik niet :-)
Ik bedoelde dat Joddit specifiek vroeg of Daelomir wel eens bij een uitzetting is geweest. Dat heeft niets met beleid te maken, maar is slechts een gevolg van het te voeren beleid. Ik besef dat dit zeker geen makkelijke situatie is, maar dit mag niet meespelen in je beslissing of je voor of tegen immigratiebeleid bent. Ik kan namelijk heel goed voorstellen dat een IND-medewerker het verschrikkelijk vindt om elke dag weer hevig geëmotioneerde mensen op een vliegtuig te zetten naar hun eigen land, maar dat geldt per definitie voor ieder mens. Als je dat als maatstaf neemt (dat het dus pijnlijk is om iemand op een vliegtuig te zetten), kun je geen beleid meer voeren en zou je iedereen moeten toelaten, ook de mensen die hier om wat meer dubieuze redenen heenkomen. Af en toe moet je je gevoel dus uitschakelen.
Zo duidelijk? Het gaat hier in feite om een non-argument dat als argument gebruikt wordt :-)
(edited)
Ik bedoelde dat Joddit specifiek vroeg of Daelomir wel eens bij een uitzetting is geweest. Dat heeft niets met beleid te maken, maar is slechts een gevolg van het te voeren beleid. Ik besef dat dit zeker geen makkelijke situatie is, maar dit mag niet meespelen in je beslissing of je voor of tegen immigratiebeleid bent. Ik kan namelijk heel goed voorstellen dat een IND-medewerker het verschrikkelijk vindt om elke dag weer hevig geëmotioneerde mensen op een vliegtuig te zetten naar hun eigen land, maar dat geldt per definitie voor ieder mens. Als je dat als maatstaf neemt (dat het dus pijnlijk is om iemand op een vliegtuig te zetten), kun je geen beleid meer voeren en zou je iedereen moeten toelaten, ook de mensen die hier om wat meer dubieuze redenen heenkomen. Af en toe moet je je gevoel dus uitschakelen.
Zo duidelijk? Het gaat hier in feite om een non-argument dat als argument gebruikt wordt :-)
(edited)
Hoe het ook zij: het blijft voor mij een argument om het niet met het beleid van Verdonk eens te zijn. Of met rationeel bedoeld wordt dat die arme IND medewerkers die huilende mensen op het vliegtuig zetten of dat er onder elk voorstel om een gezin uit te zetten een handtekening geplaatst wordt, maakt voor mij niets uit. Het uitzetten zelf heeft daar in mijn ogen niets mee te maken. Dat zal altijd hard zijn. De vraag is of het rechtvaardig is.
Het uitzetten zelf heeft daar in mijn ogen niets mee te maken. Dat zal altijd hard zijn. De vraag is of het rechtvaardig is.
Je schrijft in drie zinnen precies wat ik in een paar posts probeer te bereiken :-)
Dat was wat Joddit juist als argument gebruikte om Daelomirs goedkeuring voor het strenge beleid 'onderuit te halen' en dat mag niet. Ik heb het eigenlijk nog niet over het beleid gehad.
Nu wel :-)... Ik denk dat Verdonk in bepaalde gevallen grove fouten heeft gemaakt (met name Hirsi Ali, dat ze alleen als campagnemiddel heeft gebruikt om lijsttrekker bij de VVD te worden), maar over het algemeen ontkwam Nederland er naar mijn mening niet aan om een strenger te beleid te voeren dan tien jaar geleden, toen Nederland in het buitenland als een paradijs werd beschouwd, omdat de regels zo soepel waren.
Je schrijft in drie zinnen precies wat ik in een paar posts probeer te bereiken :-)
Dat was wat Joddit juist als argument gebruikte om Daelomirs goedkeuring voor het strenge beleid 'onderuit te halen' en dat mag niet. Ik heb het eigenlijk nog niet over het beleid gehad.
Nu wel :-)... Ik denk dat Verdonk in bepaalde gevallen grove fouten heeft gemaakt (met name Hirsi Ali, dat ze alleen als campagnemiddel heeft gebruikt om lijsttrekker bij de VVD te worden), maar over het algemeen ontkwam Nederland er naar mijn mening niet aan om een strenger te beleid te voeren dan tien jaar geleden, toen Nederland in het buitenland als een paradijs werd beschouwd, omdat de regels zo soepel waren.
Een strenger beleid ben ik voor als het gaat om nieuwe immigranten. Mensen die hier al heel lang wonen moet je niet meer wegjagen.
Ben ik niet helemaal met je eens (sowieso niet met de formulering, want wegjagen is niet gepast); wat mij betreft hangt het er in zo'n situatie ook vanaf hoe bereidwillig iemand zich getoond heeft om te integreren. Als de ouders van een gezin na bijvoorbeeld een jaar of 6 nog steeds niet geïntegreerd zijn in de Nederlandse cultuur en de taal nog niet spreken (er zijn wel criteria voor te bedenken), heb ik er geen probleem mee dat iemand het land uitgezet wordt, mits de situatie in het thuisland dit toelaat. Je moet het ook zo zien: een ontwikkeld land biedt de kans aan iemand die het slechter heeft om een nieuw bestaan op te bouwen en als die persoon dan niet die kans grijpt, vind ik ook niet dat die persoon het recht heeft om hier te blijven, als de situatie in het thuisland dit toelaat.
Maar de procedures moeten inderdaad sneller en daar is Verdonk ook goed mee bezig volgens mij, bij Hirsi Ali deed ze het zelfs veel te snel ;-). Als de procedures sneller zijn, zullen dergelijke problemen ook voorkomen worden.
Maar de procedures moeten inderdaad sneller en daar is Verdonk ook goed mee bezig volgens mij, bij Hirsi Ali deed ze het zelfs veel te snel ;-). Als de procedures sneller zijn, zullen dergelijke problemen ook voorkomen worden.
Er wordt hier wel ff vergeten dat mensen in een asielzoekerscentrum niet de nederlandse taal zullen leren want ze komen minimaal met nederlanders in contact en mogen niet werken en meer van dat soort dingen.
Het niet nederlands leren heeft niets met asielzoekers te maken. Je hebt pas de rechten van nederland als je eenmaal door de procedure heen bent gekomen en ook dan pas is nederlands leren en een baan vinden van belang.
Dit zijn 2 heel andere discussie, het uitzettingsbeleid en taalachterstand/integratie.
Maar dat hele gezeur over integratie snap ik niet. Wat is integratie ? Iedereen verwacht er weer andere dingen van. Ik vind dat als die mensen een brood kunnen kopen in de winkels en zich in een land kunnen redden dan vind ik het allemaal best. We hoeven niet allemaal samen te leven. Met de meeste mensen van de 16 miljoen leef ik niet samen maar langs, dus kan mij het een biet schelen of ze nederlands kennen. Als ze zich kunnen redden vind ik het allemaal best.
Als ik door Amsterdam loop hoor ik overal engels om me heen en sommige winkels/kroegen kan je alleen in het engels iets bestellen en dan hoor je niemand daarover maar als het marokaans of turks is is het ineens een probleem. Als ze een man hebben die werkt en gewoon rond kunnen komen als gezin dan is het niet aan ons om ons ermee te gaan bemoeien. Als ze een vriendenkring hebben waar ze lekker met elkaar kunnen kletsen in hun eigen taal dan is het toch goed ?
(edited)
Het niet nederlands leren heeft niets met asielzoekers te maken. Je hebt pas de rechten van nederland als je eenmaal door de procedure heen bent gekomen en ook dan pas is nederlands leren en een baan vinden van belang.
Dit zijn 2 heel andere discussie, het uitzettingsbeleid en taalachterstand/integratie.
Maar dat hele gezeur over integratie snap ik niet. Wat is integratie ? Iedereen verwacht er weer andere dingen van. Ik vind dat als die mensen een brood kunnen kopen in de winkels en zich in een land kunnen redden dan vind ik het allemaal best. We hoeven niet allemaal samen te leven. Met de meeste mensen van de 16 miljoen leef ik niet samen maar langs, dus kan mij het een biet schelen of ze nederlands kennen. Als ze zich kunnen redden vind ik het allemaal best.
Als ik door Amsterdam loop hoor ik overal engels om me heen en sommige winkels/kroegen kan je alleen in het engels iets bestellen en dan hoor je niemand daarover maar als het marokaans of turks is is het ineens een probleem. Als ze een man hebben die werkt en gewoon rond kunnen komen als gezin dan is het niet aan ons om ons ermee te gaan bemoeien. Als ze een vriendenkring hebben waar ze lekker met elkaar kunnen kletsen in hun eigen taal dan is het toch goed ?
(edited)
Asielzoekers mogen onder bepaalde voorwaarden op jaarbasis 12 weken werken; dat is niet veel, maar wel een begin. Het is dan ook een miskenning dat asielzoekers pas (mogen) beginnen met integreren zodra ze in het bezit zijn van een verblijfsvergunning. Ook asielzoekers die niet werken komen wel degelijk in aanraking met de Nederlandse samenleving overigens.
Het gaat hier om een specifieke situatie waarin volgens mij juist dus wel gebalanceerd wordt tussen deze twee problemen. Ik vind het sentiment dat iedereen die nu al zo lang in Nederland is, daarom ook maar een verblijfsvergunning moet krijgen namelijk niet juist.
Natuurlijk is het een makke van het systeem dat de procedures zo lang duurden en daar kunnen de asielzoekers niets aan doen, maar ik vind het behoorlijk unfair ten opzichte van nieuwe asielzoekers om dan maar iedereen een verblijfsvergunning te geven. Als menselijke oplossing is het dan juist wel een idee om asielzoekers (uit deze veel genoemde 'probleemgroep') die aantonen dat ze bereid zijn om hun best te doen in de Nederlandse samenleving 'menselijker' te beoordelen.
Het gaat hier om een specifieke situatie waarin volgens mij juist dus wel gebalanceerd wordt tussen deze twee problemen. Ik vind het sentiment dat iedereen die nu al zo lang in Nederland is, daarom ook maar een verblijfsvergunning moet krijgen namelijk niet juist.
Natuurlijk is het een makke van het systeem dat de procedures zo lang duurden en daar kunnen de asielzoekers niets aan doen, maar ik vind het behoorlijk unfair ten opzichte van nieuwe asielzoekers om dan maar iedereen een verblijfsvergunning te geven. Als menselijke oplossing is het dan juist wel een idee om asielzoekers (uit deze veel genoemde 'probleemgroep') die aantonen dat ze bereid zijn om hun best te doen in de Nederlandse samenleving 'menselijker' te beoordelen.
Maar dat hele gezeur over integratie snap ik niet. Wat is integratie ? Iedereen verwacht er weer andere dingen van. Ik vind dat als die mensen een brood kunnen kopen in de winkels en zich in een land kunnen redden dan vind ik het allemaal best. We hoeven niet allemaal samen te leven. Met de meeste mensen van de 16 miljoen leef ik niet samen maar langs, dus kan mij het een biet schelen of ze nederlands kennen. Als ze zich kunnen redden vind ik het allemaal best.
Als ik door Amsterdam loop hoor ik overal engels om me heen en sommige winkels/kroegen kan je alleen in het engels iets bestellen en dan hoor je niemand daarover maar als het marokaans of turks is is het ineens een probleem. Als ze een man hebben die werkt en gewoon rond kunnen komen als gezin dan is het niet aan ons om ons ermee te gaan bemoeien. Als ze een vriendenkring hebben waar ze lekker met elkaar kunnen kletsen in hun eigen taal dan is het toch goed ?
Wat mensen in hun eigen vriendenkring doen maakt mij inderdaad ook niks uit, dat zijn hun eigen zaken. Maar ik verwacht wel dat mensen zich dus kunnen redden in de samenleving en dus Nederlands kunnen spreken.
Als ik door Amsterdam loop hoor ik overal engels om me heen en sommige winkels/kroegen kan je alleen in het engels iets bestellen en dan hoor je niemand daarover maar als het marokaans of turks is is het ineens een probleem. Als ze een man hebben die werkt en gewoon rond kunnen komen als gezin dan is het niet aan ons om ons ermee te gaan bemoeien. Als ze een vriendenkring hebben waar ze lekker met elkaar kunnen kletsen in hun eigen taal dan is het toch goed ?
Wat mensen in hun eigen vriendenkring doen maakt mij inderdaad ook niks uit, dat zijn hun eigen zaken. Maar ik verwacht wel dat mensen zich dus kunnen redden in de samenleving en dus Nederlands kunnen spreken.
Het is allemaal maar minimaal. Minimaal werken en minimaal contact, en dat verschilt per asielzoekerscentrum. Sommige zitten normaal naast een stad of dorp en is enigzins open, maar andere centra zitten diep in een bos en zonder vervoer kom je niet van het terrein af. En sommige mag je niet eens weg.
En ik vind dat je op een gegeven moment mensen niet meer weg kan gaan sturen. Dan had je als land maar een normaal beleid moeten voeren. De regering die er nu zit is niet voor de eerste keer een aantal jaar samen. Ze hebben tijd genoeg gehad om het op te lossen. Ze hebben mensen jaren laten wachten en om dan te zeggen, jah sorry van die 5/6 jaar dat we van je leven hebben afgepakt en al die onzekerheid hebben bezorgd maar nu moet je weg. Kinderen hier gekregen ? Jammer, ook weg. Neh. Als je fouten maakt moet je ervoor opdraaien en die mensen zo lang laten wachten is een fout geweest. En daar is de zittende regering net zo verantwoordelijk voor want paars zaten ze ook al in dus al 12 jaar zitten deze 2 in de regering.
We hebben het hier niet alleen over een beleid maar vooral over mensen.
Maar dan nog .. al dat geneuzel over integratie en asielzoekers. Net of nederland daarop draait ofzo :S Gaat helemaal nergens over om je over die dingen druk te maken als je ziet hoe mensen met laag inkomen door het gevoerde beleid van de afgelopen jaren nog verder in de problemen zijn gekomen. Alles privatiseren en daardoor de burgers met een probleem opzadelen zoals de energiemarkt en NS. De korte straffen in nederland en het walhalla voor criminelen. Dat zijn dingen waar de verkiezing over moet gaan. Niet een onbekwame minister van integratie (want hoe je ook wend of keert, dat is ze want er geen minister zo vaak op het matje geroepen door fouten en elke motie heeft weten te overleven op 1 of ander vreemde manier). Ga het dan hebben over een minister-president die als een geit achter Amerika aanloopt. De doodstraf in andere landen niet afkeert terwijl heel Europa het wel afkeurt. We slaan een modderfiguur internationaal met die idioot en zijn uitspraken :S. En een regering die een veroordeling naar Israel voor de beschietingen samen met Engeland heeft tegengehouden. Elk ander land wilde die veroordeling behalve wij :S. Dat zijn dingen die er toe doen. Integratie is maar zo'n klein ding waar iedereen elkaar maar in loopt na te praten en er een probleem van maakt die veel groter is dan het eigenlijk is.
Jah er moeten dingen veranderen maar je kan respect niet eisen. Je kan het alleen krijgen door het zelf te geven en dat doen veel te veel nederlanders niet want die kijken 'andere mensen' met de nek aan doordat er idioten in Den Haag aan het generaliseren zijn en daardoor geen respect creeeren maar een tweesplitsing.
En ik vind dat je op een gegeven moment mensen niet meer weg kan gaan sturen. Dan had je als land maar een normaal beleid moeten voeren. De regering die er nu zit is niet voor de eerste keer een aantal jaar samen. Ze hebben tijd genoeg gehad om het op te lossen. Ze hebben mensen jaren laten wachten en om dan te zeggen, jah sorry van die 5/6 jaar dat we van je leven hebben afgepakt en al die onzekerheid hebben bezorgd maar nu moet je weg. Kinderen hier gekregen ? Jammer, ook weg. Neh. Als je fouten maakt moet je ervoor opdraaien en die mensen zo lang laten wachten is een fout geweest. En daar is de zittende regering net zo verantwoordelijk voor want paars zaten ze ook al in dus al 12 jaar zitten deze 2 in de regering.
We hebben het hier niet alleen over een beleid maar vooral over mensen.
Maar dan nog .. al dat geneuzel over integratie en asielzoekers. Net of nederland daarop draait ofzo :S Gaat helemaal nergens over om je over die dingen druk te maken als je ziet hoe mensen met laag inkomen door het gevoerde beleid van de afgelopen jaren nog verder in de problemen zijn gekomen. Alles privatiseren en daardoor de burgers met een probleem opzadelen zoals de energiemarkt en NS. De korte straffen in nederland en het walhalla voor criminelen. Dat zijn dingen waar de verkiezing over moet gaan. Niet een onbekwame minister van integratie (want hoe je ook wend of keert, dat is ze want er geen minister zo vaak op het matje geroepen door fouten en elke motie heeft weten te overleven op 1 of ander vreemde manier). Ga het dan hebben over een minister-president die als een geit achter Amerika aanloopt. De doodstraf in andere landen niet afkeert terwijl heel Europa het wel afkeurt. We slaan een modderfiguur internationaal met die idioot en zijn uitspraken :S. En een regering die een veroordeling naar Israel voor de beschietingen samen met Engeland heeft tegengehouden. Elk ander land wilde die veroordeling behalve wij :S. Dat zijn dingen die er toe doen. Integratie is maar zo'n klein ding waar iedereen elkaar maar in loopt na te praten en er een probleem van maakt die veel groter is dan het eigenlijk is.
Jah er moeten dingen veranderen maar je kan respect niet eisen. Je kan het alleen krijgen door het zelf te geven en dat doen veel te veel nederlanders niet want die kijken 'andere mensen' met de nek aan doordat er idioten in Den Haag aan het generaliseren zijn en daardoor geen respect creeeren maar een tweesplitsing.