Subject: Lichaamslengte

Stel je woont in een land waar het verboden is weg te gaan; dan kan je niet even emigreren voor een regime en gewoon weer terug gaan als er een regering komt waar je het wel mee eens bent. Zelfs los van die 1e zin is dat praktisch onmogelijk, je hele leven de wereld over reizen en andere nationaliteiten aannemen zodat je niet meer onder het recht van een staat valt waar je het niet mee eens bent. Dat gaat gewoon niet, je bent in zekere mate altijd met je moederland verbonden, of je het wil of niet.

Zoals Schepel het bekijkt is het juridisch; dat is inderdaad zeker mogelijk. Maar ik ben het bijvoorbeeld ook niet eens met de PVV, net als zeer vele anderen. Nu worden er eisen van de PVV ingewilligd door het kabinet zodat ze een meerderheid nodig hebben. Als die een extreme maatregel door hebben gevoerd en daar wordt door anderen extreem op geprotesteerd omdat ze een andere oplossing zien die zij beter voor het land vinden, is dat landverraad?

Als jij het beste wil voor je land, maar niet op de manier waarop de regering dat op dat moment doet, noem ik dat geen landverraad. Als Nederland zomaar de oorlog aan Frankrijk verklaart bijvoorbeeld, zie ik dit totaal niet zitten voor het betere van het land en zal ik er zeker niet achter staan en zelfs overwegen tegen te gaan strijden, maar met in het achterhoofd dat het is omdat die regering niet goed bezig is en gestopt dient te worden, is dat geen landverraad terwijl je er juridisch wel voor kan opgepakt worden.

Is een Turk die 'Armeense genocide' ipv 'Armeense kwestie' zegt ook landverrader, omdat dat het grote punt van het land is naar buiten toe, of is dit iemand die toevallig op een bepaalde plek geboren is maar wel objectief kan kijken? Zoals eerder ook het voorbeeld van de Turk die in deze kwestie tegen het Ottomaanse rijk zou strijden. Als een Afghaan voor scheiding van staat en religie is, zou dat dan ook landverraad zijn? Noem je de Franse revolutie ook landverraad? Noem je de USA destijds dan ook landverraders van de UK? Of noemde je de zuidelijke staten van de USA ook landverraders omdat ze een andere oplossing zagen? Een Palestijn die Israël niet wil aanvallen? Een Israëliër die Palestina niet wil aanvallen? Cofi Anan? Om maar niet te beginnen over alle revoluties gaande in Noord-Afrika en het midden-oosten.

kortom; wat is landverraad en wat niet.
ik denk om landverraad toe t ekennen moet er ook een motief zijn om het ene land te schaden ten faveure van een ander land...dus alleen iets voor je zelf opeisen is niet afdoende.je meot minofmeer heulen met "de vijand"of andere natie.
in da tlicht is ook het dubbele antionaliteiten debat helemaal niet zo vreemd; ik lees ook iets over PVV en exreme maatregelen(welke dan, ik ken ze niet hoor)..maar vrouwenhandelaar,verkrachte ren mishandelaar,slavendrijver,tatoeerder Saban B is een mooi voorbeeld; intenrationaal president Fujimori van Peru(die had niet eens de japanse nationaliteit maar kreeg die wel op grond van afkomst toen ie Peru met miljarden schuld en ellende achterliet!
zoiets is helemaal niet ondenkbaar met de vele dubbele islam paspoorten in ons land! In turkije en Marokko ben je feitelijk voor onz ejustitie niet vindbaar. Voor controle evenmin.wel mag je allerlei papieren er vandaan laten komen om hier uitkeirngen te claimen....dat wel.
Gek genoeg zijn er nederlanders tot de doodstraf en levenslang verooordeeld na WO2.Voornamelijk vanwege landverraad. Ze hoefden maar de grens over te stappen en waren veilig voor onze justitie!
Allemala vanwege intenraitonale rechtsregels; eenmaal aa de SS verbonden had je recht op duitserschap...eenmaal duitser werd je never nooit niet uitgeleverd aan vreemde mogendheden!
Leg dat nog maar eens uit dan.

Dus Duitsers die begin de jaren '40 aan de kant van de geallieerden gevochten hebben, hebben landverraad gepleegd?

Mensen met dubbele nationaliteiten kunnen soms trouwens niet anders dan landverraad plegen: als die 2 landen waarvan de persoon in kwestie de nationaliteit van heeft een oorlog gaan voeren, en in beide landen worden de mannen opgeroepen om in het leger dienst te nemen, dan moet hij sowieso ten aanzien van één van zijn nationaliteiten landverraad plegen. Die man moet dan ook veroordeelt worden?

Stuk over PVV was hypothetisch. Verder weet je intussen mijn mening over PVV wel en ik de jouwe en die gaan niet veranderen. Ga ik niet op in.

Islam-paspoorten :')

Dus Duitsers die begin de jaren '40 aan de kant van de geallieerden gevochten hebben, hebben landverraad gepleegd?

Ja.

Is dat erg? Nee.

Ik vind het jammer dat mijn eerdere post zo ontzettend slecht is begrepen. Bij deze daarom een tweede poging. Er is een definitie van een kast. Alle voorwerpen die daaraan voldoen, noemen wij kast. Dat zegt niets over de vraag of de kast functioneel is, of deze mooi is, of welke andere kwalificatie je er ook maar mee wenst te verbinden. Landverraad heeft een negatieve connotatie, dat zal ik onmiddelijk toegeven. Kijk je echter verder dan die connotatie naar het concept, kun je niet anders dan concluderen dat het concept bestaat en dat bepaalde handelingen binnen dat concept vallen. Dat is geen juridische kijk, maar een wijze van analyse die past bij geschiedenis als vak.

Als je landverraad pleegt met de intentie dat zelfde land beter te maken, is het dan nog landverraad? Als achteraf gezien je land daar door vooruit gaat zonder (al te grote) nadelen, is het dan niet juist in het belang van het land en dan kan je het in principe geen landverraad noemen.

Als je landverraad pleegt met de intentie dat zelfde land beter te maken, is het dan nog landverraad?

De definitie geeft het antwoord. NSB'ers hadden ook de intentie om Nederland een beter land te maken. De intentie om een plek 'beter' te maken, hoeft niet te beteken dat dit volgens bepaalde normen ook daadwerkelijk het geval is. Overigens moet je verzet niet verwarren met landverraad. Bij landverraad is er per definite sprake van een buitenland waar (militair) gevoelige gegevens aan worden doorgespeeld. In opstand komen tegen het gezag, om wat voor reden dan ook, is rebellie. Ook daarvoor geldt dat dit als concept bestaat en het woord als zodanig niets zegt over de inhoud in moreel opzicht.

Als je mijn post verder bekijkt, hoe zou je dat dan interpreteren? Als het land er uiteindelijk beter van is geworden, bij NSB'ers is natuurlijk een heel ander geval.

Wees gerust, ik heb je volledige post gelezen. :-) Het principiële punt dat ik wil maken is dat je feiten hebt die je kunt beoordelen. Een positieve beoordeling doet niet af aan het feit, net zoals een negatieve beoordeling niet afdoet aan het feit. Neem als voorbeeld een doelpunt. Een mislukte voorzet stuitert via een scheenbeschermer in het doel. Volgens iedereen een lelijk doelpunt. Het telt echter wel. De omhaal in de kruising die iedereen prachtig vindt, telt niet dubbel. Het doelpunt blijft een doelpunt.

Uiteraard is dat geval (Duitsers tegen nazi-Duitsland) niet erg. Zeker niet, integendeel. Alleen behoort het wel tot het geval 'landverraad', waar in vele landen nog steeds de doodstraf op staat. Ik vind dat je - bvb. in dit geval over de Duitsers - hoogstens over staatverraad kunt spreken, maar niet over landverraad. En ja, ik weet dat puur juridisch en strikt genomen het onder landverraad wordt geplaatst, maar dat weiger ik te doen. Die enkele Duitsers handelden tégen de belangen van nazi-Duitsland in, maar handelden toch in het belang van het Duitse volk imo. Juist om die reden weiger ik het verraad aan het land te noemen, omdat een land voor mij bestaat uit de bevolking en niet uit de staat die de vertegenwoordiging van dat volk zou moeten zijn. Vandaar mijn redenering dat landverraad niet bestaat.

Ik huiver meestal van vergelijkingen met sport of andere irrelevante zaken, ook hier vind ik dat de vergelijking nergens op slaat ;-)
(edited)

Ik huiver meestal van vergelijkingen met sport of andere irrelevante zaken, ook hier vind ik dat de vergelijking nergens op slaat ;-)

Ik vrees dat je de essentie in dat geval nog steeds niet begrepen hebt of deze niet wenst te begrijpen.

Bekijk het vanuit een practisch oogpunt. Taal functioneert alleen als we dezelfde codering gebruiken voor concepten en hetzelfde systeem hanteren. Mijn pleidooi is nog steeds om de structurele denkfout die je maakt aan te tonen. Daarvoor gebruik ik voorbeelden die in essentie juist zeer relevant zijn. Taal is iets wat je kunt opdelen in functionele elementen. Je kunt elk element vervangen door een willekeurig ander element van dezelfde categorie. Ik wil je uitdagen daar eens goed over na te denken en je inhoudelijke argument ten aanzien van loyaliteit ten aanzien van staat of natie even los te laten.

Doe me verder één plezier, houd alsjeblieft op met dit betoog als juridisch te omschrijven. Dit is toegepaste taalwetenschap die voornamelijk door sociologen en historici - het verschil is vaak nauwelijks aanwijsbaar - wordt gebruikt, juist omdat het een heel groot probleem is dat concepten en theorieën (in de enge zin van het woord) op verschillende momenten, verschillend worden begrepen.

Eerst en vooral, ik begrijp zeer goed wat je bedoelt - of ik meen dit toch tenminste te begrijpen. Ik weet dat je in principe gelijk hebt over de omschrijving van landverraad. Alleen ga ik niet akkoord met uw omschrijving van landverraad. Voor mij houd landverraad in dat je tegen het belang van het volk ingaat, terwijl de algemeen aanvaardde inhoud van landverraad het ingaan tegen het belang van de staat is volgens mij.

Ik wil gewoon wijzen op het verschil dat er volgens mij bestaat tussen landverraad en staatverraad.

Hoe dan ook, het belangrijkste punt van mijn betoog is dat landverraad - inclusief staatverraad - nooit strafbaar zou mogen zijn. Wat de omschrijving van landverraad ook is (in enge of ruime zin).
(edited)

Volgens mij is het niet vaak eerder voorgekomen dat ik het volledig eens ben met jou :)

Als er een regime wordt omgeworpen, zouden eerst de revolutionairen landverraders zijn, terwijl zodra het is omgeworpen ineens degenen die het oude regime steunden landverraders zijn in juridische wijze. Ik ben ook voor een andere term voor zulke situaties, staatsverraad of regeringsverraad of zoiets, waar dan geen doodstraf op zou mogen staan.

Als je dan nog landverraad pleegt, ligt het natuurlijk weer aan de mate van landverraad wat voor straf daar bij past. In mijn opinie zou dat dus tegen het volk zijn of proberen een land te ondermijnen omdat je iets tegen dat land hebt en niet tegen de regering; hier zou dan wel eigenlijk de zelfde straf op moeten staan als wanneer je dat bij een ander land zou doen. Op die manier kan landverraad bijvoorbeeld wel strafbaar zijn, het moet echter niet per definitie strafbaar zijn en eigenlijk zou de term dan moeten verdwijnen, omdat je de zelfde straf zou moeten krijgen voor een zelfde vergrijp tegen welk land dan ook. Het is niet erger om je 'eigen' volk te benadelen t.o.v. een 'ander' volk.

'Eigen' en 'ander' zo geschreven omdat ik het liever als 1 volk zie met verschillende bestuurlijke regio's (landen) die helaas nog te veel verschillen om effectief met elkaar samen te werken :)

Zo zie je maar, ik ben de slechtste nog niet ;-)

en toch zitten jullie allebei dan weer mis; het gaat er namelijk om dat je kiest voor ene ander land, niet dat je hetzelfde land anders wilt; dat legt schepel wederom correct uit. dit is weer een voorbeeld voor wat betreft het ter discussie stellen van vast ligggende feiten; het gaat er hier niet om wat je er van vindt; landverraad ligt juridisch gezien vast; dan gaat het erom om de definitie te begrijpen.

Over die duitsers die de kant kozen van de geallieerden; ja dat waren juridisch gezien landveraders.
en ja, ze hadden daarvoor in duitsland ter dood veroordeeld kunnen worden.
Dat is ook gebeurd, en ook bij verstek. Hetgeen inhield dat deze helden zelfs in he tnaoorlogse Duitsland niet welkom waren en opgepakt konden worden. Rehabilitatie heeft nog tot kortgelden soms moeten duren.

Ook gaf ik jullie het voorbeeld van NSB'ers en SS'er met d eNederlandse nationaliteit die door een vreemde duitse nationaal socialistische wet ineens Duitser konden zijn, naast hun Nederlanderschap..
zij ontliepen hierdoor de doodstraf of levenslange gevangenisstraf. Ook hier geldt, tot voor kort waren er nog in leven die zo de dans ontsprongen zijn; het nare is dat deze mensne bovendien geen enkel berouw tonen.

Ik wil hiermee vooral even de aandacht vestigen op alle turken en Marokanen in ons land, ook de derde en vierde generatie hier; van turken wordt verwacht dat ze thuis dienstplicht uitvoeren...voorwaar een andere dan in ons land; je kunt dan 2 jaar in Koerdistan rondhangen.
Marokanen zijn overal terwereld in eerste plaats marokaan volgens de koning..ook hier geldt een altijd dubbele moraliteit en vooral ene juridisch onhoudbare situatie...Stel dat aboutaleb iets helemaal fout doet of zelfs mensen vermoord en miljoenen euro's fraudeert...dan kan hij zo naar marokko en wordt hij nooit uitgeleverd aan Nederland...
Staatsrechtelijk gezien een enorm hiaat dus.
We kennen allemaal het vaste ambassade personeel dat politiek onschendbaar is; dit houdt letterlijk in dat deze lui foutparkeren zonde rbon, snleheidsovertreden, en ze hebben zelfs mensen doodgereden; zij worden hiervoor niet opgepakt,niet verhoord en al helemaal dus niet veroordeeld!

allemaal leuk en aardig toch? Fijn als metname onze politici en bestuurders ook zo'n onschendbare status kunnen aannemen dmv hun islampaspoort?

het gaat er namelijk om dat je kiest voor ene ander land, niet dat je hetzelfde land anders wilt;

Treason on Wikipedia