Subpage under development, new version coming soon!
Subject: Overig nieuws
Ik kan wel gaan uitleggen waarom ik vind wat ik vind, heb me er inmiddels (met dank aan mijn vader) erg in verdiept.. Maar dan ben ik een paar honderd woorden verder, wordt alles opeens heel serieus, en dat gaat me iets te ver voor een Sokker forum x)
Als je er in geïnteresseerd bent, ik heb nog een heel stuk er over getypt op de laatste pagina van 'opmerkelijk nieuws'. Als je je er met dank aan iemand in hebt verdiept, en dan tot de conclusie komt dat een monetaire unie alleen maar werkt als iedereen de zelfde levensstijl heeft, en daarom vindt dat Griekenland de Euro en de EU uit kan zonder rekening te houden met alle economische (internationaal, maar vooral voor de gemiddelde Griek die niets te verwijten valt) en geopolitieke gevolgen daar van, weet ik eigenlijk wel zeker dat je erg eenzijdig nieuws aangeboden hebt gekregen.
Nee hoor, als het goed is weet je dat meningen kunnen verschillen, vandaar dat die tegenover elkaar kunnen staan. Ik ben niet een van de mensen die eenzijdige informatie heeft verkregen, ik ben een van de personen die de situatie heeft bekeken, op een veel bredere wijze dan alleen levensstijlen, en de conclusie heeft getrokken die jou kennelijk niet aanstaat. Daarbuiten stel ik toch ook niet dat jij eenzijdig nieuws hebt binnengekregen omdat jij het niet met mij eens bent?
Als je je afvraagt wat Griekenland in de EU doet, vind ik het een veilige aanname dat je niet volledig geïnformeerd bent.
Levensstijl is geen argument voor of een muntunie werkt of niet. Als iedereen moet leven als West-Europeanen, heb je dan ook problemen met Spanje, de Baltische staten en Finland? En wat als de situatie in een West-Europees land verandert? Of is je argument dat we geen Euro zouden moeten hebben, want dan krijg je een heel andere discussie, die eigenlijk wel los staat van of en hoe we Griekenland hier uit gaan krijgen.
Wat vooral ook belangrijk is, is historische context, Griekenland is lang niet het 1e land dat in zulke diepe problemen kwam. Heel West-Europa heeft ook op de juiste momenten steun ontvangen, helaas vindt de Griekse crisis plaats in een neoliberaal tijdperk. In elk geval hebben de Europese regeringen er voor gezorgd dat de Europese banken, die de leningen hebben uitgeschreven, niet in de problemen zullen komen als Griekenland het niet meer kan betalen. Hebben we ten minste toch dat, als we de private sector maar niet schenden zo lang de publieke sector het op kan vangen.
Levensstijl is geen argument voor of een muntunie werkt of niet. Als iedereen moet leven als West-Europeanen, heb je dan ook problemen met Spanje, de Baltische staten en Finland? En wat als de situatie in een West-Europees land verandert? Of is je argument dat we geen Euro zouden moeten hebben, want dan krijg je een heel andere discussie, die eigenlijk wel los staat van of en hoe we Griekenland hier uit gaan krijgen.
Wat vooral ook belangrijk is, is historische context, Griekenland is lang niet het 1e land dat in zulke diepe problemen kwam. Heel West-Europa heeft ook op de juiste momenten steun ontvangen, helaas vindt de Griekse crisis plaats in een neoliberaal tijdperk. In elk geval hebben de Europese regeringen er voor gezorgd dat de Europese banken, die de leningen hebben uitgeschreven, niet in de problemen zullen komen als Griekenland het niet meer kan betalen. Hebben we ten minste toch dat, als we de private sector maar niet schenden zo lang de publieke sector het op kan vangen.
Eerlijk gezegd ben ik niet een voorstander van de euro idd, maar sinds we daar waarschijnlijk nog wel een poosje aan vast zitten is dat niet echt een punt van discussie (niet een heel zinvolle iig). Daarom lijkt het me beter om dan maar gedag te zeggen tegen de zwakkere natie, al helemaal als ze fraude hebben gepleegd zoals Griekenland over hun tekorten. Spanje is aan de beterende hand, net als Italië, zij ondernemen tenminste actie zonder te klagen. Griekenland is een land zonder enige sociale voorziening behalve een pensioen, die iedereen krijgt vanaf hun 55e.. Like, what the fuck? Het percentage zwart werkers en belastingontduikers in Griekenland is ongelofelijk hoog! Griekenland is over het algemeen een grote grap, iig niet te vergelijken met een hardwerkende economie als een land als Duitsland bijvoorbeeld. Griekenland is meer een groot toeristisch oord, dat het moet hebben van mensen en geld en grondstofstromen naar hun land en niet andersom. Er zijn te weinig banen voor het aantal mensen dat er woont, en het worden er alleen maar minder door fouten die in het verleden zijn gemaakt. Fouten die voorkomen hadden kunnen worden. Griekenland blijft fouten maken, ze maken het openbaar vervoer deels gratis voor een bepaalde periode, iets wat het land nog een een miljoen euro per dag kost. Het land heeft het al zo moeilijk, en dan besluiten ze dit? Toch is kennelijk een meerderheid het met dat wanbeleid wat nu gaande is eens, Tsipras kreeg namelijk zijn zin. Als dan blijkt, dat de Nederlandse belastingbetaler gemiddeld 1100 euro per hoofd per jaar betaald aan de Grieken, geld waar wij hard voor werken, dan is bij mij de maat vol. Aangezien wij niet uit de euro zullen stappen, moeten we het land aanpakken dat ons zo'n blok aan het been is. Daarom hoop ik dat Griekenland uit de euro gaat, of wat er ook zal moeten gebeuren zodat wij niet meer kosten maken aan dat frauderende toeristenland.
Ik heb Grieken gesproken die niet lang geleden uit Griekenland zijn vertrokken naar Duitsland, die mij hebben uitgelegd over hun eigen volk hoe het grootste gedeelte daar hun leven doorbrengt. Natuurlijk is er een groep die hard werkt en weet wat de consequenties zijn van zwart werken bijvoorbeeld, maar er is een nog groter groep dat mooi voor de familie op de plantages werkt, zonder dat ook maar aan te geven bij de overheid, en die vervolgens wel hun pensioen opeisen op hun 55e. Die Grieken die ik sprak houden van hun landgenoten, maar weten ook dat deze ondergang hun eigen fout zal zijn geweest. Al helemaal na die massale 'nee' van afgelopen zondag.
(edited)
Ik heb Grieken gesproken die niet lang geleden uit Griekenland zijn vertrokken naar Duitsland, die mij hebben uitgelegd over hun eigen volk hoe het grootste gedeelte daar hun leven doorbrengt. Natuurlijk is er een groep die hard werkt en weet wat de consequenties zijn van zwart werken bijvoorbeeld, maar er is een nog groter groep dat mooi voor de familie op de plantages werkt, zonder dat ook maar aan te geven bij de overheid, en die vervolgens wel hun pensioen opeisen op hun 55e. Die Grieken die ik sprak houden van hun landgenoten, maar weten ook dat deze ondergang hun eigen fout zal zijn geweest. Al helemaal na die massale 'nee' van afgelopen zondag.
(edited)
Daarom lijkt het me beter om dan maar gedag te zeggen tegen de zwakkere natie, al helemaal als ze fraude hebben gepleegd zoals Griekenland over hun tekorten.
"De zwakkere natie" doet me denken aan een superioriteitsgevoel. Dat het economisch slecht gaat met Griekenland, is niet inherent aan het land. Dat er een regering is geweest die niet helemaal eerlijk was (beloofde bezuinigingen bleven uit), betekent niet dat het land niet nog een kans kan krijgen, zeker niet nu er een volledig andere regering zit. Grieken en Griekse regering zijn geen synoniemen, en de Griekse regering van nu is anders dan die van een jaar geleden. Als je een land het altijd kwalijk moet blijven nemen dat de (voormalige) regering niet eerlijk was, kan je niemand meer vertrouwen. Politici breken beloften. Vertel me iets nieuws.
"Spanje is aan de beterende hand, net als Italië, zij ondernemen tenminste actie zonder te klagen."
Griekenland is ook aan de beterende hand; alleen door de enorme rentelasten over hun leningen door de verschillende noodkredieten kunnen ze het op dit moment nog niet af betalen. Dat ze nu, vóór de rentelasten, een overschot hebben gaat wel ten koste van de binnenlandse economie, en dus is het maar de vraag of ze op de lange termijn ook een overschot houden. Het is alleen het probleem dat Griekenland graag haar eigen financiële beleid wil voeren - ook een beleid waarin gestreefd wordt naar zo veel mogelijk terug betalen en de economie er bovenop krijgen. Het is alleen een fundamenteel andere economische stroming, en in West-Europa weten de regeringen niet meer dat er nog andere succesvolle wegen bestaan naast de neoliberale. Dus de neoliberale weg wordt aan Griekenland opgedrukt, wat de bevolking en sinds kort ook de regering niet wil. Je kan het geklaag noemen, je kan het ook zien als vasthouden aan dat greintje democratie dat nog bestaat.
Griekenland is een land zonder enige sociale voorziening behalve een pensioen, die iedereen krijgt vanaf hun 55e.. Like, what the fuck?
Je bedoelt hun versie van de VUT die we in Nederland tot voor kort ook hadden, waar bijna niemand van gebruik maakt? De gemiddelde pensioenleeftijd in Griekenland ligt hoger dan die van Nederland. De gemiddelde werkweek is veel langer dan in Nederland - namelijk de langste van Europa. Combineer dat met bijna geen sociale voorzieningen en dan wil je dat gaan afpakken? Dan moeten die paar mensen die daar gebruik van maken ook nog de arbeidsmarkt op. Waar stel je voor dat ze gaan werken?
Alle west-Europese landen en de VS en Canada (het traditionele westen dus) zijn bovenop financiële crises gekomen door juist een uitbreiding van sociale voorzieningen, zodat de onderklasse praktisch verdween en men productiever werd, omdat je niet de stress had van directe onomkeerbare armoede. Er kwamen meer kansen om uit de armoede te komen. Griekenland moet het nu doen met bezuinigingen op sociale voorzieningen en andere koopkrachtverminderende maatregelen (zoals BTW-verhoging). Dat is niet wat het land uit de crisis gaat krijgen, en eindelijk hebben ze een regering die dat snapt. Helaas wordt deze regering lamgelegd door Europa. Ze kunnen hun beleid niet uitvoeren. Bij het invoeren van de Euro werd helaas niet vermeld dat je ook je soevereiniteit opgeeft.
Er zit nu een regering die corruptie en belastingontduiking wil aanpakken. Belastingontduiking was op deze schaal mogelijk door voorgaande regeringen, dat heeft niets met de bevolking te maken. Je gaat mij niet wijs maken dat Nederlanders niet even hard zouden profiteren. We zijn zelfs een belastingparadijs voor bedrijven, ons land is ingericht op zoveel mogelijk profiteren door rijken. De conservatief geschatte misgelopen inkomsten van onze belastingdienst is 2x het begrotingstekort. Maakt dat van alle Nederlanders profiteurs?
Griekenland is een grote grap volgens jou. Ik hou persoonlijk niet zo van denigrerende termen over hele landen. De hardwerkende economie van Duitsland valt wel mee. Ze hebben een grote industriële sector. Het is niet alsof Grieken minder hard werken dan Duitsers, integendeel, Grieken werken gemiddeld meer. Dat de economie minder sterk is en volledig anders is ingedeeld is gevolg van verschillende omstandigheden. Zeeland en Zuid-Holland zijn ook compleet anders, kunnen die niet samen in een muntunie zitten?
Sorry, maar jij bent echt heel denigrerend over Griekenland. Zie je het echt niet als meer dan een toeristisch oord?
Griekenland blijft fouten maken, ze maken het openbaar vervoer deels gratis voor een bepaalde periode, iets wat het land nog een een miljoen euro per dag kost.
Dit zijn dus de soort dingen die het debat volledig vertroebelen. Dit soort rare claims. Halve waarheden. Ze hebben een paar dagen het openbaar vervoer deels gratis gemaakt ja. Zodat mensen konden stemmen. Het is al weer voorbij. Maak je geen zorgen.
Als dan blijkt, dat de Nederlandse belastingbetaler gemiddeld 1100 euro per hoofd per jaar betaald aan de Grieken
Dan blijkt ook dat deze statistiek verzonnen is. 1100 per hoofd per jaar zit niet in de buurt van werkelijkheid. In totaal, dus niet per jaar, is het zelfs nog te hoog wanneer Griekenland helemaal niets meer terug zou kunnen betalen vanaf nu.
geld waar wij hard voor werken
Vertel me hoe hard jij voor Griekenland gewerkt hebt, en leg me uit hoe niet het merendeel daar van met de financiële top van de samenleving te maken heeft.
Wat context is ook belangrijk; zoals eerder aangegeven, het is niet het eerste land in de problemen noch is het het land met de grootste problemen. De Nederlandse staatsschuld is hoger. Staatsschuld per inwoner is vergelijkbaar, en als percentage van het GDP. Dan is er wel een groot verschil met Griekenland, maar het probleem hier is dat Griekenland schuld heeft aan andere Europese landen (die daar mee basically opdraaien voor het onverantwoorde beleid van de private sector, waarvan deze Europese landen de schuld hebben opgekocht). Japan bijvoorbeeld heeft vooral interne schuld, en dus is het niet zo'n groot probleem dat hun schuld t.o.v. GDP nog vele malen groter is. Dan heb je nog de context van de bail-outs van de banken. Die konden in sommige gevallen meer dan een biljoen krijgen, de totale Griekse staatsschuld, dus een veelvoud van het deel dat moet worden kwijtgescholden om Griekenland er bovenop te krijgen (als het niet lukt met herstructurering van de rente, wat jaren geleden al had moeten gebeuren), is 320 miljard. Het IMF pompt overigens dit jaar zo'n 4,5 keer de Griekse staatsschuld in de totale Europese economie, omdat Griekenland niet bepaald het enige land in de problemen is. Volgens Dijsselbloem, de man die niet bekend staat om zijn pro-Griekse houding, maar eerder om zijn anti-Griekse beeldvorming, zou de hele situatie Nederland, verdeeld over 14 jaar, 70 miljoen per jaar kosten. Ook wel bekend als ongeveer ons dagelijkse tekort, tevens een paar euro per persoon gemiddeld (dus niet daadwerkelijk een paar euro per ieder rondlopend persoon!). De gemiddelde werker merkt hier niets van.
Als je wil dat wij geen extra kosten krijgen door Griekenland (die term prefereer ik boven 'dat frauderende toeristenland', maar dat is natuurlijk persoonlijke voorkeur), dan is Griekenland uit de Euro gooien (je eerdere opmerking over Griekenland in de EU zal ik even door de vingers zien als een iets te enthousiast anti-Griekenlandsentiment) een bijzonder slecht plan. Weet je wat dan de volgende stap is voor Griekenland? Een faillissement aanvragen. Anders kunnen ze nooit daar na een stabiele eigen munt starten. Bedenk maar eens hoe veel je dan nog terug ziet van die leningen. En dan heb ik het nog niet eens over de macro-economische gevolgen en de paniek op de beurs die er op zal volgen.
Interessante Grieken die je hebt gesproken, die de gemiddelde Griek de schuld geven. Als ze konden vertrekken naar Duitsland, zullen het alleen vast niet de armsten zijn geweest, dus helaas krijg je er geen compleet beeld van. Ook beroep je hier dus op een autoriteit (wat een drogreden is), die in de verste verte geen autoriteit op het onderwerp is. Als er iets met Nederland aan de hand is, werkt het ook niet om te zeggen dat een paar Nederlanders een bepaalde mening hebben, en dat dat dus de waarheid is. Ik zou je ook kunnen vertellen dat de Grieken die ik heb gesproken, die of nog in Griekenland wonen of al een tijdje in Nederland studeren, er hele andere meningen op nahouden. Dat brengt je hele argument van 'ik heb Grieken gesproken' al behoorlijk aan het wankelen. Kan je op zich ook voelen aankomen, als er iets duidelijk moet zijn geworden de afgelopen tijd is dat Grieken ook afwisselende meningen kunnen hebben.
Ik weet ook niet in welk universum het een directe ondergang van een land is wanneer deze niet het Europese financiële paradigma volgt. Er zijn heel wat landen die dat doen, de meesten gaan niet ten onder.
Al met al moet er een oplossing komen, en een Grexit is een schijnoplossing. En alles ligt een stuk minder simplistisch dan de anti-Griekenlandlobby doet voorkomen.
Als afsluiter, over hetgeen waar door deze discussie ontstond: Guy Verhofstadt die slecht geïnformeerd is.
"De zwakkere natie" doet me denken aan een superioriteitsgevoel. Dat het economisch slecht gaat met Griekenland, is niet inherent aan het land. Dat er een regering is geweest die niet helemaal eerlijk was (beloofde bezuinigingen bleven uit), betekent niet dat het land niet nog een kans kan krijgen, zeker niet nu er een volledig andere regering zit. Grieken en Griekse regering zijn geen synoniemen, en de Griekse regering van nu is anders dan die van een jaar geleden. Als je een land het altijd kwalijk moet blijven nemen dat de (voormalige) regering niet eerlijk was, kan je niemand meer vertrouwen. Politici breken beloften. Vertel me iets nieuws.
"Spanje is aan de beterende hand, net als Italië, zij ondernemen tenminste actie zonder te klagen."
Griekenland is ook aan de beterende hand; alleen door de enorme rentelasten over hun leningen door de verschillende noodkredieten kunnen ze het op dit moment nog niet af betalen. Dat ze nu, vóór de rentelasten, een overschot hebben gaat wel ten koste van de binnenlandse economie, en dus is het maar de vraag of ze op de lange termijn ook een overschot houden. Het is alleen het probleem dat Griekenland graag haar eigen financiële beleid wil voeren - ook een beleid waarin gestreefd wordt naar zo veel mogelijk terug betalen en de economie er bovenop krijgen. Het is alleen een fundamenteel andere economische stroming, en in West-Europa weten de regeringen niet meer dat er nog andere succesvolle wegen bestaan naast de neoliberale. Dus de neoliberale weg wordt aan Griekenland opgedrukt, wat de bevolking en sinds kort ook de regering niet wil. Je kan het geklaag noemen, je kan het ook zien als vasthouden aan dat greintje democratie dat nog bestaat.
Griekenland is een land zonder enige sociale voorziening behalve een pensioen, die iedereen krijgt vanaf hun 55e.. Like, what the fuck?
Je bedoelt hun versie van de VUT die we in Nederland tot voor kort ook hadden, waar bijna niemand van gebruik maakt? De gemiddelde pensioenleeftijd in Griekenland ligt hoger dan die van Nederland. De gemiddelde werkweek is veel langer dan in Nederland - namelijk de langste van Europa. Combineer dat met bijna geen sociale voorzieningen en dan wil je dat gaan afpakken? Dan moeten die paar mensen die daar gebruik van maken ook nog de arbeidsmarkt op. Waar stel je voor dat ze gaan werken?
Alle west-Europese landen en de VS en Canada (het traditionele westen dus) zijn bovenop financiële crises gekomen door juist een uitbreiding van sociale voorzieningen, zodat de onderklasse praktisch verdween en men productiever werd, omdat je niet de stress had van directe onomkeerbare armoede. Er kwamen meer kansen om uit de armoede te komen. Griekenland moet het nu doen met bezuinigingen op sociale voorzieningen en andere koopkrachtverminderende maatregelen (zoals BTW-verhoging). Dat is niet wat het land uit de crisis gaat krijgen, en eindelijk hebben ze een regering die dat snapt. Helaas wordt deze regering lamgelegd door Europa. Ze kunnen hun beleid niet uitvoeren. Bij het invoeren van de Euro werd helaas niet vermeld dat je ook je soevereiniteit opgeeft.
Er zit nu een regering die corruptie en belastingontduiking wil aanpakken. Belastingontduiking was op deze schaal mogelijk door voorgaande regeringen, dat heeft niets met de bevolking te maken. Je gaat mij niet wijs maken dat Nederlanders niet even hard zouden profiteren. We zijn zelfs een belastingparadijs voor bedrijven, ons land is ingericht op zoveel mogelijk profiteren door rijken. De conservatief geschatte misgelopen inkomsten van onze belastingdienst is 2x het begrotingstekort. Maakt dat van alle Nederlanders profiteurs?
Griekenland is een grote grap volgens jou. Ik hou persoonlijk niet zo van denigrerende termen over hele landen. De hardwerkende economie van Duitsland valt wel mee. Ze hebben een grote industriële sector. Het is niet alsof Grieken minder hard werken dan Duitsers, integendeel, Grieken werken gemiddeld meer. Dat de economie minder sterk is en volledig anders is ingedeeld is gevolg van verschillende omstandigheden. Zeeland en Zuid-Holland zijn ook compleet anders, kunnen die niet samen in een muntunie zitten?
Sorry, maar jij bent echt heel denigrerend over Griekenland. Zie je het echt niet als meer dan een toeristisch oord?
Griekenland blijft fouten maken, ze maken het openbaar vervoer deels gratis voor een bepaalde periode, iets wat het land nog een een miljoen euro per dag kost.
Dit zijn dus de soort dingen die het debat volledig vertroebelen. Dit soort rare claims. Halve waarheden. Ze hebben een paar dagen het openbaar vervoer deels gratis gemaakt ja. Zodat mensen konden stemmen. Het is al weer voorbij. Maak je geen zorgen.
Als dan blijkt, dat de Nederlandse belastingbetaler gemiddeld 1100 euro per hoofd per jaar betaald aan de Grieken
Dan blijkt ook dat deze statistiek verzonnen is. 1100 per hoofd per jaar zit niet in de buurt van werkelijkheid. In totaal, dus niet per jaar, is het zelfs nog te hoog wanneer Griekenland helemaal niets meer terug zou kunnen betalen vanaf nu.
geld waar wij hard voor werken
Vertel me hoe hard jij voor Griekenland gewerkt hebt, en leg me uit hoe niet het merendeel daar van met de financiële top van de samenleving te maken heeft.
Wat context is ook belangrijk; zoals eerder aangegeven, het is niet het eerste land in de problemen noch is het het land met de grootste problemen. De Nederlandse staatsschuld is hoger. Staatsschuld per inwoner is vergelijkbaar, en als percentage van het GDP. Dan is er wel een groot verschil met Griekenland, maar het probleem hier is dat Griekenland schuld heeft aan andere Europese landen (die daar mee basically opdraaien voor het onverantwoorde beleid van de private sector, waarvan deze Europese landen de schuld hebben opgekocht). Japan bijvoorbeeld heeft vooral interne schuld, en dus is het niet zo'n groot probleem dat hun schuld t.o.v. GDP nog vele malen groter is. Dan heb je nog de context van de bail-outs van de banken. Die konden in sommige gevallen meer dan een biljoen krijgen, de totale Griekse staatsschuld, dus een veelvoud van het deel dat moet worden kwijtgescholden om Griekenland er bovenop te krijgen (als het niet lukt met herstructurering van de rente, wat jaren geleden al had moeten gebeuren), is 320 miljard. Het IMF pompt overigens dit jaar zo'n 4,5 keer de Griekse staatsschuld in de totale Europese economie, omdat Griekenland niet bepaald het enige land in de problemen is. Volgens Dijsselbloem, de man die niet bekend staat om zijn pro-Griekse houding, maar eerder om zijn anti-Griekse beeldvorming, zou de hele situatie Nederland, verdeeld over 14 jaar, 70 miljoen per jaar kosten. Ook wel bekend als ongeveer ons dagelijkse tekort, tevens een paar euro per persoon gemiddeld (dus niet daadwerkelijk een paar euro per ieder rondlopend persoon!). De gemiddelde werker merkt hier niets van.
Als je wil dat wij geen extra kosten krijgen door Griekenland (die term prefereer ik boven 'dat frauderende toeristenland', maar dat is natuurlijk persoonlijke voorkeur), dan is Griekenland uit de Euro gooien (je eerdere opmerking over Griekenland in de EU zal ik even door de vingers zien als een iets te enthousiast anti-Griekenlandsentiment) een bijzonder slecht plan. Weet je wat dan de volgende stap is voor Griekenland? Een faillissement aanvragen. Anders kunnen ze nooit daar na een stabiele eigen munt starten. Bedenk maar eens hoe veel je dan nog terug ziet van die leningen. En dan heb ik het nog niet eens over de macro-economische gevolgen en de paniek op de beurs die er op zal volgen.
Interessante Grieken die je hebt gesproken, die de gemiddelde Griek de schuld geven. Als ze konden vertrekken naar Duitsland, zullen het alleen vast niet de armsten zijn geweest, dus helaas krijg je er geen compleet beeld van. Ook beroep je hier dus op een autoriteit (wat een drogreden is), die in de verste verte geen autoriteit op het onderwerp is. Als er iets met Nederland aan de hand is, werkt het ook niet om te zeggen dat een paar Nederlanders een bepaalde mening hebben, en dat dat dus de waarheid is. Ik zou je ook kunnen vertellen dat de Grieken die ik heb gesproken, die of nog in Griekenland wonen of al een tijdje in Nederland studeren, er hele andere meningen op nahouden. Dat brengt je hele argument van 'ik heb Grieken gesproken' al behoorlijk aan het wankelen. Kan je op zich ook voelen aankomen, als er iets duidelijk moet zijn geworden de afgelopen tijd is dat Grieken ook afwisselende meningen kunnen hebben.
Ik weet ook niet in welk universum het een directe ondergang van een land is wanneer deze niet het Europese financiële paradigma volgt. Er zijn heel wat landen die dat doen, de meesten gaan niet ten onder.
Al met al moet er een oplossing komen, en een Grexit is een schijnoplossing. En alles ligt een stuk minder simplistisch dan de anti-Griekenlandlobby doet voorkomen.
Als afsluiter, over hetgeen waar door deze discussie ontstond: Guy Verhofstadt die slecht geïnformeerd is.
Sorry, ik heb respect voor je Losing (ik weet je echte naam niet, sorry) maar ik ga hier niet uitgebreid op in. Ik respecteer jouw mening, en we zijn het compleet met elkaar oneens. Als ik hier nu op in ga zullen we t daarna weer oneens zijn en dat zo blijven doorgaan. Jij hebt jouw punt gemaakt op basis van jouw feiten, ik heb mijn mening gegeven die op feiten zijn berust. Telkens beweren dat feiten geen feiten zijn of juist wel heeft geen zin, want zo komen we hier niet uit.
Ik ben blij dat je een sociaal persoon bent die op komt voor anderen. Denk dat jij veel sneller vergeeft dan ik bijvoorbeeld. Maar dat terzijde, ik ken je natuurlijk niet of nauwelijks. Toch denk ik niet dat je het daarmee redt in de maatschappij. Het leven blijft een survival of the fittest.. Ik denk in ieder geval dat het tijd is voor westerse landen om Griekenland aan te pakken, of zelf een betere koers te varen. In het geval dat wij West Europeanen het recht hebben om een land uit onze groep te gooien, dan zal dat in mijn ogen maar moeten. Dat is (in mijn ogen) beter voor de Europeanen als voor de Grieken.
Ik ben blij dat je een sociaal persoon bent die op komt voor anderen. Denk dat jij veel sneller vergeeft dan ik bijvoorbeeld. Maar dat terzijde, ik ken je natuurlijk niet of nauwelijks. Toch denk ik niet dat je het daarmee redt in de maatschappij. Het leven blijft een survival of the fittest.. Ik denk in ieder geval dat het tijd is voor westerse landen om Griekenland aan te pakken, of zelf een betere koers te varen. In het geval dat wij West Europeanen het recht hebben om een land uit onze groep te gooien, dan zal dat in mijn ogen maar moeten. Dat is (in mijn ogen) beter voor de Europeanen als voor de Grieken.
Oh en trouwens. Ik heb niks tegen Grieken. Ik ben daar vaak op vakantie geweest en heb me daar bijzonder prettig gevoeld. Ik ben alleen tegen Grieken in Europa. In mijn ogen zijn de verschillen tussen de Nederlandse bevolking bijvoorbeeld en de Griekse bevolking wel te groot voor een dergelijk samenwerkingsverband. Het is net als een relatie kan zijn: we kunnen het heel leuk samen hebben, maar voor altijd gelukkig samen, dat niet. Dus prima als ze lekker Griek zijn in dat land daar aan de zee, ze mogen best wel eens langskomen als het aan mij ligt, maar meer dan dat ook niet.
(edited)
(edited)
Toch even over je 2 reacties, en begrijp daar bij dat ik graag mensen wil helpen richting solidariteit, maar dat soms wat aanvallend over kan komen omdat sommige beginselen waarvan ik, op basis van hun argumenten, merk dat veel mensen ze hebben, daar niet mee te verenigen zijn.
Toch denk ik niet dat je het daarmee redt in de maatschappij.
Ik hoop dat je er ooit achter komt dat er belangrijkere dingen zijn dan proberen altijd beter te zijn dan je buurman. Samenwerken met je buurman, bijvoorbeeld.
survival of the fittest
Je begrijpt die term overduidelijk niet. Je gebruikt hem op de sociaal-Darwinistische manier. Het betekent in feite de overleving van degene die het best is aangepast op de omstandigheid, dat kan ook op soortniveau gaan. Zo zijn mensen onder andere zo succesvol geworden door samenwerking, uitwisseling van kennis en het ondersteunen van andere mensen die hulp nodig hebben. In ruil daar voor ontvang je zelf ook hulp wanneer je dat nodig hebt.
Jij hebt jouw punt gemaakt op basis van jouw feiten, ik heb mijn mening gegeven die op feiten zijn berust.
Jammer dat je zo weinig feiten benoemd hebt, en jammer dat je onderscheid maakt tussen 'feiten' en 'jouw feiten', waarmee je best wel duidelijk impliceert dat ik vanalles verzonnen zou hebben. Ik kan me geen discussie herinneren waar we het hebben gehad over of feiten wel feiten zijn, ik ben alleen ingegaan op jouw argumenten, argumenten die ik al op veel verschillende plaatsen heb gezien, absoluut niet origineel zijn en vaak niet op waarheid berust. Het is het bekende verhaaltje waar politici en media zo veel moeite voor hebben gedaan, het paradigma dat ons wordt opgelegd.
In het geval dat wij West Europeanen het recht hebben om een land uit onze groep te gooien
Want we hebben een unie waarin landen gelijk zijn, alleen sommigen iets meer gelijk dan anderen. Nee, wij kunnen niet zomaar andere landen dicteren wat ze moeten doen, en als je vindt dat de EU als geheel dat moet kunnen (wat dus al het geval is), moet je ook bereid zijn je eigen souvereiniteit in te leveren en serieus richting 1 Europese natie te gaan.
Je 2e post neigt een beetje naar de rassenleer, net als het sociaal-darwinistische gebruik van 'survival of the fittest' (1 van de bouwstenen er van). 'Ik heb niets tegen die mensen als ze maar niet te veel bij mij in de buurt komen'. Heb je die mening over meer bevolkingsgroepen? En hoe ver moeten die groepen van ons vandaan wonen voor je die mening er over krijgt?
Toch denk ik niet dat je het daarmee redt in de maatschappij.
Ik hoop dat je er ooit achter komt dat er belangrijkere dingen zijn dan proberen altijd beter te zijn dan je buurman. Samenwerken met je buurman, bijvoorbeeld.
survival of the fittest
Je begrijpt die term overduidelijk niet. Je gebruikt hem op de sociaal-Darwinistische manier. Het betekent in feite de overleving van degene die het best is aangepast op de omstandigheid, dat kan ook op soortniveau gaan. Zo zijn mensen onder andere zo succesvol geworden door samenwerking, uitwisseling van kennis en het ondersteunen van andere mensen die hulp nodig hebben. In ruil daar voor ontvang je zelf ook hulp wanneer je dat nodig hebt.
Jij hebt jouw punt gemaakt op basis van jouw feiten, ik heb mijn mening gegeven die op feiten zijn berust.
Jammer dat je zo weinig feiten benoemd hebt, en jammer dat je onderscheid maakt tussen 'feiten' en 'jouw feiten', waarmee je best wel duidelijk impliceert dat ik vanalles verzonnen zou hebben. Ik kan me geen discussie herinneren waar we het hebben gehad over of feiten wel feiten zijn, ik ben alleen ingegaan op jouw argumenten, argumenten die ik al op veel verschillende plaatsen heb gezien, absoluut niet origineel zijn en vaak niet op waarheid berust. Het is het bekende verhaaltje waar politici en media zo veel moeite voor hebben gedaan, het paradigma dat ons wordt opgelegd.
In het geval dat wij West Europeanen het recht hebben om een land uit onze groep te gooien
Want we hebben een unie waarin landen gelijk zijn, alleen sommigen iets meer gelijk dan anderen. Nee, wij kunnen niet zomaar andere landen dicteren wat ze moeten doen, en als je vindt dat de EU als geheel dat moet kunnen (wat dus al het geval is), moet je ook bereid zijn je eigen souvereiniteit in te leveren en serieus richting 1 Europese natie te gaan.
Je 2e post neigt een beetje naar de rassenleer, net als het sociaal-darwinistische gebruik van 'survival of the fittest' (1 van de bouwstenen er van). 'Ik heb niets tegen die mensen als ze maar niet te veel bij mij in de buurt komen'. Heb je die mening over meer bevolkingsgroepen? En hoe ver moeten die groepen van ons vandaan wonen voor je die mening er over krijgt?
Nahh ik sluit me bij Kasim aan.. Je gaat hier imo te lang over door.. I'm out, je hebt me niet overtuigd, vind maar iemand anders om een discussie mee aan de gaan.
Je gaat hier imo te lang over door
Dat is niet wat Kasim zei en volgens mij deel van het probleem. Als je dit te lang vindt, vraag ik me dus af hoe veel moeite je hebt gestoken in het vormen van een mening. Het gemiddelde artikel hierover (dus niet nieuwsberichten die het maar over 1 gebeurtenis hebben) is denk ik ongeveer de lengte van wat ik er in totaal over heb geschreven. Lees 2 gemiddelde artikelen of 1 lange en je hebt er al meer tijd in gestoken dan deze discussie, zeker als je ook bronnen gaat checken. Maar goed, of je verder discussieert of niet mag je uiteraard altijd zelf weten, ik wil het je alleen nog even mee geven dat er hier heel veel zeer informatieve artikelen over bestaan, en dat er een grotere historische en financiële context aan vast zit dan je aangeboden hebt gekregen.
Hier, wat informatie, mocht je dat willen:
The European workers who work the longest hours
Vijf jaar voorgelogen over Griekenland
En een wat langere, completere:
V van Varoufakis: Waarom we best goed luisteren naar de Grieken
Dat is niet wat Kasim zei en volgens mij deel van het probleem. Als je dit te lang vindt, vraag ik me dus af hoe veel moeite je hebt gestoken in het vormen van een mening. Het gemiddelde artikel hierover (dus niet nieuwsberichten die het maar over 1 gebeurtenis hebben) is denk ik ongeveer de lengte van wat ik er in totaal over heb geschreven. Lees 2 gemiddelde artikelen of 1 lange en je hebt er al meer tijd in gestoken dan deze discussie, zeker als je ook bronnen gaat checken. Maar goed, of je verder discussieert of niet mag je uiteraard altijd zelf weten, ik wil het je alleen nog even mee geven dat er hier heel veel zeer informatieve artikelen over bestaan, en dat er een grotere historische en financiële context aan vast zit dan je aangeboden hebt gekregen.
Hier, wat informatie, mocht je dat willen:
The European workers who work the longest hours
Vijf jaar voorgelogen over Griekenland
En een wat langere, completere:
V van Varoufakis: Waarom we best goed luisteren naar de Grieken
Dit interview werpt veel licht op hoe de EU intern werkt, 1e interview van Varoufakis sinds hij is afgetreden:
Yanis Varoufakis full transcript: our battle to save Greece
Goed stuk over de strategie van Syriza:
[opinie] Tsipras' strategie was logisch en consistent
(edited)
Yanis Varoufakis full transcript: our battle to save Greece
Goed stuk over de strategie van Syriza:
[opinie] Tsipras' strategie was logisch en consistent
(edited)
Het probleem van dit soort artikelen, het is de ene expert of 'expert' tegen de ander. Er zijn net zoveel artikelen te vinden die de andere kant rechtvaardigen en goed uitleggen.
En dit alles kan wel zo beschreven worden, maar ik vind een verhaal van eerste of tweede hand, zoals de post van Cas dat Grieken die vertellen over de situatie in Griekenland net zo waardevol, misschien wel waardevoller. Die kant wordt niet vaak ergens beschreven want het gaat over cijfers en de rest zou zwartmakerij zijn, maar de beschuldigingen richting Griekenland komen echt niet uit een boek met fabels of omdat het Griekenland is, of weet ik veel welke rede er nog meer bedacht kan worden. De kritiek was er al voor deze definitieve crisis:
Griekenland staat erom bekend dat het al decennia gebukt gaat onder een slechte belastingmoraal. ‘Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat na de val van de dictatuur in 1974 belastingontduiking tot sport was verheven’, beaamt Nikoloudis. ‘Het werd gezien als een zogenaamde roze zonde. Je betaalde zoveel als je opgaf, er was vrijwel geen controle’.
http://fd.nl/economie-politiek/1103346/belastingontduikende-griek-is-in-het-vizier-maar-wil-nog-steeds-niet-betalen
En daar doen ze nu wat aan, maar je kan niet zomaar een goedlopend systeem opzetten uit het niets en de mentaliteit van de bevolking veranderd al helemaal niet zomaar.
En dit alles kan wel zo beschreven worden, maar ik vind een verhaal van eerste of tweede hand, zoals de post van Cas dat Grieken die vertellen over de situatie in Griekenland net zo waardevol, misschien wel waardevoller. Die kant wordt niet vaak ergens beschreven want het gaat over cijfers en de rest zou zwartmakerij zijn, maar de beschuldigingen richting Griekenland komen echt niet uit een boek met fabels of omdat het Griekenland is, of weet ik veel welke rede er nog meer bedacht kan worden. De kritiek was er al voor deze definitieve crisis:
Griekenland staat erom bekend dat het al decennia gebukt gaat onder een slechte belastingmoraal. ‘Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat na de val van de dictatuur in 1974 belastingontduiking tot sport was verheven’, beaamt Nikoloudis. ‘Het werd gezien als een zogenaamde roze zonde. Je betaalde zoveel als je opgaf, er was vrijwel geen controle’.
http://fd.nl/economie-politiek/1103346/belastingontduikende-griek-is-in-het-vizier-maar-wil-nog-steeds-niet-betalen
En daar doen ze nu wat aan, maar je kan niet zomaar een goedlopend systeem opzetten uit het niets en de mentaliteit van de bevolking veranderd al helemaal niet zomaar.
maar ik vind een verhaal van eerste of tweede hand, zoals de post van Cas dat Grieken die vertellen over de situatie in Griekenland net zo waardevol, misschien wel waardevoller
Als je mijn reactie daarop hebt gelezen en begrepen, weet je waarom het niet zo waardevol is. Ik kan ook vertellen over de Grieken die ik heb gesproken. Dat er een Griek het met je eens is, verandert je argument niet. Anders hadden Cas en ik beiden gelijk. Of moeten we dan gaan kijken wie er meer gelijk heeft op basis van het aantal Grieken dat het met je eens is?
De kritiek op de Griekse regering wordt wel gegeneraliseerd richting de hele Griekse bevolking, waarbij leugens over luiheid, pensioenen en werkweken een prominente rol in nemen, terwijl het probleem ligt bij de politiek, niet bij de luiheid of de onwil belastingen te betalen (die bestaat immers overal). Voorlopig hebben de zogenaamde oplossingen van de afgelopen jaren de financiële problemen alleen maar erger gemaakt, en die zelfde oplossingen worden nu in extremis aan Griekenland opgelegd door een instituut dat officieel niet eens bestaat. Lees dat interview met Varoufakis, een hoogleraar economie die geen standaard politicus is, maar die gewoon Griekenland wilde redden. En beweer dan nog eens het volgende:
"En ook erg dat een politieke partij waar Griekenland en Europa voor was gewaardschuwd het alleen maar erger maakt door het zo hoog te spelen en te verliezen. Belachelijk dat zo'n onrechtmatig referendum morgen gewoon nog door gaat met mogelijk nog ernstigere gevolgen voor dit soort mensen."
Ze komen hun democratische plicht na. Het lijkt misschien vreemd tegenwoordig, maar eigenlijk is daar helemaal niets mis mee.
Toch toevallig dat die kant eigenlijk totaal niet in de Nederlandse media komt. Je zou bijna zeggen dat degenen die onze publieke opinie vormen niet objectief zijn.
Als je mijn reactie daarop hebt gelezen en begrepen, weet je waarom het niet zo waardevol is. Ik kan ook vertellen over de Grieken die ik heb gesproken. Dat er een Griek het met je eens is, verandert je argument niet. Anders hadden Cas en ik beiden gelijk. Of moeten we dan gaan kijken wie er meer gelijk heeft op basis van het aantal Grieken dat het met je eens is?
De kritiek op de Griekse regering wordt wel gegeneraliseerd richting de hele Griekse bevolking, waarbij leugens over luiheid, pensioenen en werkweken een prominente rol in nemen, terwijl het probleem ligt bij de politiek, niet bij de luiheid of de onwil belastingen te betalen (die bestaat immers overal). Voorlopig hebben de zogenaamde oplossingen van de afgelopen jaren de financiële problemen alleen maar erger gemaakt, en die zelfde oplossingen worden nu in extremis aan Griekenland opgelegd door een instituut dat officieel niet eens bestaat. Lees dat interview met Varoufakis, een hoogleraar economie die geen standaard politicus is, maar die gewoon Griekenland wilde redden. En beweer dan nog eens het volgende:
"En ook erg dat een politieke partij waar Griekenland en Europa voor was gewaardschuwd het alleen maar erger maakt door het zo hoog te spelen en te verliezen. Belachelijk dat zo'n onrechtmatig referendum morgen gewoon nog door gaat met mogelijk nog ernstigere gevolgen voor dit soort mensen."
Ze komen hun democratische plicht na. Het lijkt misschien vreemd tegenwoordig, maar eigenlijk is daar helemaal niets mis mee.
Toch toevallig dat die kant eigenlijk totaal niet in de Nederlandse media komt. Je zou bijna zeggen dat degenen die onze publieke opinie vormen niet objectief zijn.