Subject: Overig nieuws

De oplossing is lastig als mensen enkel één van de twee partijen als schuldigen aanwijzen.

Het probleem is dat niemand een schuldige aanwijst en gewoon toekijkt hoe de 1 de ander afslacht met 1 van de meest moderne legers van de wereld, betaald door de VS.

Het probleem is dat beide partijen zich niet kunnen inleven in de situatie van de ander. En dat kun jij blijkbaar ook niet.

Die opmerking neem ik niet eens serieus en is voor mij een blijk van te weinig kennis anders zou je wel anders reageren.

Gooi het maar op mening, ik hou me liever aan de feiten.
(edited)

Omdat ik zeg dat jij je niet kunt inleven in één partij heb ik geen kennis over de kwestie? Van snelle conclusies gesproken ... De feiten die je aanstaan veronderstel ik. Kijk, ik ben niet pro-Israël en niet pro-Palestina. Ik probeer een zo neutraal mogelijke kijk te hebben.

Als je het echt neutraal bekijkt heb je een heel vreemde conclussie getrokken. Ik ben de situatie ook neutraal ingegaan vele jaren terug maar ben toch duidelijk tot een heel andere conclussie gekomen dan jij en ik durf te stellen dat 1 van ons het verkeerd heeft en met de dingen die ik heb gezien en gelezen weet ik zeker dat ik het niet ben.

En de feiten zijn gewoon feiten, niet die mij aanstaan of niet want dan zijn het geen feiten maar meningen.

Ik heb hier laatst een docu gezet over Hebron, zeker niet gekeken? Was een goed voorbeeld hoe Palestijnen moeten leven onder de terreur van Israel, zelfs in de stad waar maar een paar joden wonen vergeleken met Palestijnen. De rondleiding wordt gegeven door een Israeli ex-militair. Misschien dat je zijn verhaal eerder geloofd dan de mijne, ook al spreek ik ook de waarheid.
Spookstad Hebron - Netwerk, en dit is maar 1 voorbeeld. Ik kan echt voorbeelden blijven posten waarom Israel niet het slachtoffer is maar de situatie bewust zo maakt omdat zij het meest hiermee kunnen winnen, namelijk het hele land stelen.
(edited)

Ik zeg ook niet dat Israël het slachtoffer is ... beide naties zijn slachtoffer van hun eigen acties. Het is een vicieuze cirkel; de ene doet iets, en de ander reageert, waarop de ander opnieuw reageert ...

Edit: en het is ook helemaal niet mijn bedoeling om een conclusie te trekken en dan te besluiten wie er nu het 'minst erg' is.
(edited)

Ik verdedig Israel's acties en beleid absoluut niet, noch wil ik je kennis over Israel en de Palestijnen in twijfel trekken.

Echter de huidige politieke situatie is veel gecompliceerder dan je doet voorkomen in deze posts.
Ik ben geen expert maar om te begrijpen wat er echt speelt, moet je de geschiedenis van het gebied goed kennen, tot vele honderden jaren terug.
Voeg daar nog een sausje religieus orthodoxisme van de verschillende kanten aan toe, en het verhaal is dan zeker niet zo zwart/wit als men vaak doet voorkomen...

(Je kan eerdere posts van mij hierover terug kijken, en je zult zien dat ik ook het onterecht vind dat Israel vaak een slachtoffer rol wordt aangemeten. Maar dat maakt de andere partijen ook niet gelijk tot onschuldige slachtoffers)

Bovendien is het ook erg belangrijk om de rol van de media te begrijpen, en hoe die gebruikt wordt door de verschillende partijen.
Op dat gebied is het boek(je) "Het zijn net mensen" van Joris Luyendijk erg verhelderend. (Het is wel niet wetenschappelijk onderbouwd, maar bied wel een kijkje in de praktijk. Je moet echter wel goed de feiten van zijn mening en ervaringen scheiden...)

Je wilt zeggen dat Duitsland ons land gewoon had mogen inpikken en ze eruit schieten een buitenproportionele reactie is geweest?

Wat een vergelijking. :S

Je denkt in veel te absolute termen. Zoals ik eerder ook al eens gezegd heb: de problematiek is te complex om af te doen met 'schuldig' en 'onschuldig'. Alle partijen - en dit zijn er veel meer dan twee - hebben boter op het hoofd.


En die raketten staan niet in verhouding met de genocide die Israel al 40+ jaar pleegt tegen de Palestijnen, los van alle andere verdragen van genève die ze gewoon aan hun laars lappen.

Genocide? Smijt alsjeblieft niet met woorden waarvan je niet weet wat ze inhouden. Totdat Israëlis Palestijnen met wagonladingen tegelijk in de gaskamer stoppen, is zoiets niet aan de orde. Verder geloof ik niet dat terroristische aanslagen op burgers wel toegestaan zijn.

Ik ben geen expert maar om te begrijpen wat er echt speelt, moet je de geschiedenis van het gebied goed kennen, tot vele honderden jaren terug.

Precies!

Als je de geschiedenis een beetje kent, zul je weten dat vanaf het prille begin 'de Palestijnen' - Palestina is een fabeltje; het gebied is sinds de Romeinen in handen geweest van anderen - stelselmatig grof geweld hebben gebruikt tegen de Israëlis. De bewoners van het gebied dat Engeland effectief in het bezit had zijn in wezen het conflict begonnen. Niet omdat waardeloos (!!!) land ze zoveel kon schelen, maar vanwege een sterk religieus gevoel. Als je het begin van het vicieuze geweld wil opzoeken, ligt dat toch echt aan 'Palestijnse' zijde. Relevant vind ik dat echter niet. De realiteit is dat verschillende groepen in het Palestijnse deel strijden om de macht. Als één groep dicht is bij een akkoord, zal een andere groep aanslagen plegen om een eventueel akkoord te frustreren. Aan Israëlische zijde gebeurt iets soortgelijks: de groep ultra-orthodoxen zal ook elk mogelijk akkoord de nek om proberen te draaien. Hoe meer geweld, hoe sterker de haviken in het zadel komen.

Dit sluit wel mooi aan op wat jij zegt over de rol van de media. Luyendijk legt heel goed uit hoe die rol is en hoe de media gebruikt kan worden:
HET MIDDEN-OOSTEN GEDECODEERD - Joris Luyendijk analyseert de mechanismen van de berichtgeving over het Midden-Oosten

En over Israel, de situatie is lastig maar er is redelijk makkelijk een conclussie te trekken als je zoveel beelden hebt gezien van beide kanten. Dan is het duidelijk dat er maar 1 bevolkingsgroep echt aan het lijden is door terreur en dat zijn de Palestijnen. En dan kan er al eeuwen lang gerommel zijn maar wij hebben te maken met de situatie na het uitroepen van de staat Israel. Los van dat het naturlijk belachelijk is een staat op basis van geloof maar het is Israel dus is het normaal ..

Nog een laatste dingetje hierover, als we kijken naar andere (burger)oorlogen en genocides dan is toch eigenlijk altijd een schuldige aan te wijzen, zonder te zeggen dat de ander daarmee onschuldig zou zijn. Maar zodra het over Israel gaat lijkt er bij een hoop mensen een schakelaar om te gaan die heel vreemde ideeen oproept waardoor zij altijd in de verdediging schieten voor Israel (bedoel ik niet tegen jouw maar in het algemeen). Maar dit zijn de echte cijfers: dodencijfers Israel.

Ik kan iedereen eigenlijk alleen maar adviseren veel te kijken over dit onderwerp en dan kan je zelf een conclussie trekken.

Het gaat bij genocide om de intentie. Zo lang je niet kunt bewijzen of op zijn minst aannemelijk maken dat iemand de bedoeling heeft om een volk uit te roeien, is er geen sprake van genocide. Hoe erg het ook is wanneer er mensen worden gedood, deze getallen zijn nauwelijks noemenswaardig wanneer je ze vergelijkt met daadwerkelijke genocide: http://nl.wikipedia.org/wiki/Genocide.

Hiermee wil ik niet beweren dat Israël het liefste jongetje van de klas is. Ik wil wel luid en duidelijk stellen dat je veel te grote woorden gebruikt.

Ik lees even mee (ik zal morgen voort reageren) maar 1 ding valt me al op.

Of jij hebt een fankaart van Palestina of je bent fan van overstatements.
Wat Israel doet zal ik zeker niet goed praten maar ze doen zeker niet aan genocide.

Het gaat niet om aantal slachtoffers maar om de intentie, om je eigen woorden ook maar te gebruiken.

De Verenigde Naties namen in 1948 het Verdrag inzake de voorkoming en de bestraffing van genocide aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als:

elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep (JA); Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep (JA); Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen (JA); Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep'

Oke, alleen de laatste 2 gebeurd daar niet naar mijn weten. Er staat niets in die definitie over aantallen en dat iedereen dood moet, alleen over wat de bedoeling is achter het terroriseren en vermoorden van een bevolkingsgroep, of een deel daarvan.

Ik qoute even een stukje zodat je kan zien dat ik niet de enige ben, en dit is geen leek op dat gebied:
`What we're seeing in Gaza now, is pretty much slow-motion genocide against the 1.5 million Palestinians who live in Gaza.... If you read the 1948 Genocide Convention, it clearly says that one instance of genocide is the deliberate infliction of conditions of life calculated to bring about the physical destruction of a people in whole or in part,' stated Francis A. Boyle, professor of International Law at the University of Illinois in Champaign. 'And that's exactly what has been done to Gaza, since the imposition of the blockade by Israel; then the massacre of 1,400 Palestinians, two-thirds of whom were civilians, in Operation Cast Lead. And that also raises the element in the Genocide Convention, of murder, torture, and things of that nature.' bron: www.australia.to

En heb ik al een keer de Verdragen van Genève genoemd, die lappen ze ook aan hun laars, 'Israël vernietigt steeds meer Palestijnse huizen' - www.volkskrant.nl. 1 van de vele voorbeelden maar dit is recent.

Je zou eens de docu To See If I'm Smiling (aka Meisjes met dienstplicht - movie2movie.nl) moeten kijken, misschien denk je wel anders als je de verhalen hoort uit de monden van vrouwelijke Israelische ex-militairen.

EDIT: eenvandaag - Burgerfilm over misdragingen leger Israël, gefilmd door burgers, camera's als wapen, ook interessant om te zien.

Ik kwam deze net nog tegen: Israel vs. Palestine - VOTE :P
(edited)

@ Schepel.

Met je politieke analyse over de huidige situatie ben ik het helemaal eens.
Alleen het eerste stuk over de geschiedenis na de Romeinen, wil toch wel wat kanttekeningen plaatsen. Door de eeuwen heen hebben ook de andere Bevolkings groepen in het gebied te lijden gehad van gewelddadigheden door de verschillende overheersers. (Waarbij ik niet ontken dat Israeliers ook vanwege het geloofs aspect werden onderdrukt)
Persoonlijk vind ik dat je niet kan spreken van een duidelijk aanwijsbare veroorzaker van het geweld. Het ligt er gewoon aan welk punt op de tijdsbalk je neemt als "begin", wie er uit komt als "de root of all evil"

@Charles
Dan is het duidelijk dat er maar 1 bevolkingsgroep echt aan het lijden is door terreur en dat zijn de Palestijnen
Op dit moment is dat zeker waar. Daarbij moet je ook wel in gedachte houden dat een deel van de terreur van verschillende groepen binnen de Palestijnse samenleving komt

En dan kan er al eeuwen lang gerommel zijn maar wij hebben te maken met de situatie na het uitroepen van de staat Israel.
Helaas kan je dit soort situaties nooit los zien van de geschiedenis, en zeker in dit gebied niet.
Het onstaan van Palestina als "afgebakend land" , het uitroepen van de Staat Israel, het ontstaan van "De palestijnen", Het Palestijnse vraagstuk, etc kan je niet als losse gebeurtenissen zien.
Zeker niet omdat alle partijen in dit conflict juist hun rechtvaardiging proberen te halen uit dat verleden.

Natuurlijk kan je zonder naar de geschiedenis te kijken zeggen of je bepaalde gebeurtenissen of handelen af keurt. Al is het alleen maar vanuit "menselijk" oogpunt.
Daar kan je echter niet zomaar conclusies aan verbinden die dan gelden voor een hele bevolkings groep of een land. Bij die conclusies moet je wel degelijk naar de geschiedenis kijken....
(Andersom vind ik het ook verkeerd als de geschiedenis wordt gebruikt om bepaalde daden te rechtvaardigen)
(edited)

Ojah, helemaal vergeten hier nog op te reageren :) Komt van de week nog wel ff als ik tijd en zin heb.