Subject: Opmerkelijk nieuws

Dan denk ik toch dat je misgeschoten hebt want elk systeem verplicht de dienaren (wie dat dan ook moge zijn) steeds meer middelen te genereren.

niet noodzakelijk .. want winstmaximalisatie is eigen aan een kapitalistisch systeem .. Ik gebruik trouwens bewust dienaren in deze context want ik ben ervan overtuigd dat een vrij leven (zonder slaaf te zijn van geld) mogelijk is

Slaaf van geld? Hoe zie je dat dan voor je? Dat we alles, bijvoorbeeld de handel, weer in natura gaan doen? Een x aantal appels voor een y aantal broden?

Zoiets, ruilhandel. En tja, als je niets hebt om te bieden moet het wel in natura;-)

Leuk, een stap terug in de tijd. Geld vervangen met datgene wat geld juist wilde vervangen. :P

Slaaf van geld?


Hoe meer geld we hebben, hoe minder tijd .. Geld is een menselijke uitvinding die zelfs de meest verlichte geesten ertoe aanzet om gedwee binnen de lijntjes te lopen. Mijn ideaaltype samenleving is er eentje gestoeld op een teder anarchisme. Maar de omstandigheden en de aard van de mensheid laat zoiets niet toe. Niet in het minst omdat diezelfde mens doordrongen is van een doctrine die hij als een geloof bejubelt. 'Mijn' anarchisme gaat over zelfbestuur, samen met de anderen dingen realiseren zonder dat deze of gene wettekst mij verplicht om iets zus of zo te doen. We leven in een samenleving die ons verplicht om zoveel als mogelijk dingen te doen, en vooral te kopen. Het dalende consumentenvertrouwen in een huidige context wordt door de overheden zoveel mogelijk gecorrigeerd maar aan de oorzaken van deze tendens doet men niets. Of toch, nieuwe regeltjes kondigen ze nu al aan. De eigen inbreng aan een persoonlijk leven slinkt zienderogen en een boulot - métro - dodo -mentaliteit alom tegenwoordig.

Ik besef dat een grote stap achterwaarts voor weinigen een optie is. Uit voldoening, luiheid of onkunde, dat doet er niet toe, maar leven kan zoveel meer zijn dan de tering naar de nering zetten, en dan doet men vandaag toch zoveel, vind ik.

Naief en doordrongen van een overdreven idealisme? Misschien, maar het is een besef dat ik zoveel mogelijk tracht aan te wenden.

Als ik je goed begrijp vind je geld an sich niet het probleem, maar wel dat de maatschappij draait op krediet. Daar heb je ten dele een punt. Krediet is iets wat moet functioneren als er op aanvraag wordt geproduceerd. Er moet bij koper, verkoper danwel beide 'vertrouwen' zijn dat de ander over de brug zal komen. In zoverre is het onzinnig om krediet als problematisch te zien. Het volgt immers logisch uit een bepaalde vorm van productie. (Eigenlijk volgt het uit alle vormen van productie, maar het wordt te theoretisch voor een korte post om dat adequaat te beargumenteren.) Aan de andere kant is het overmatig verlenen van krediet, het bouwen op gebakken lucht of ook wel het creëren van een zeepbel genoemd, wel kwalijk. We leven inderdaad in een maatschappij met structurele overproductie. De noodzakelijke maatregelen durft niemand meer te nemen omdat het ontzaggelijk veel banen zou kosten, waardoor we consequent in feite niet levensvatbare industrie moeten onderhouden. Dat kan alleen als tot en met het individuele niveau er boven het noodzakelijke op krediet wordt geleefd. Als je op dit laatste doelt heb je volkomen gelijk.
(edited)

Van alleen maar mensen die de hele dag paddestoelen eten schiet de samenleving ook maar weinig op.

Voor een mens zijn opleiding en werk het grootste tijdsverdrijf. Wat jij in al die 80 jaar wilt doen weet ik niet, maar zonder werk en opleiding zou ik mij behoorlijk vervelen.

En over luiheid gesproken: ik zou niet 80 jaar op mijn luie reet willen zitten.

Zelfbestuur klinkt mij in de ogen als democratie, misschien niet perfect, maar iets wat wij al lang geleden bedacht hebben.

En voor de rest klinkt het mij wat als religieuze flauwekul in de oren. Ik ontdek namelijk een aantal opvallende paralellen. Waar jij het hebt over 'slaaf van het geld zijn' heeft de Bijbel het over 'de Mammon dienen' en waar religie wetenschappelijke vooruitgang frustreert lijkt mij dat jouw fantasiewereld precies hetzelfde doet.

Dat brengt mij trouwens bij een goed punt: als jij je geen zorgen wilt maken om geld (want daar komt het op neer) en je toch 'zin' aan je bestaan wilt geven, dan moet je vooral in het klooster gaan.

Op jouw post ga ik niet heel erg reageren, omdat je blijk geeft van "binnen de lijntjes te kleuren". Je kan/durft/wil niet 'out of the box' denken. Pas op, tussen de realiteit en waar ik in geloof staan een heleboel hindernissen, maar je stelt het voor alsof ik 80 jaar op mijn luie reet zou willen zitten.

Toch:

waar religie wetenschappelijke vooruitgang frustreert lijkt mij dat jouw fantasiewereld precies hetzelfde doet.


Is vooruitgang dan noodzakelijk en zo ja, hoe definieer je dit? Die idee is een erfenis van de Verlichting en een aantal mensen hebben zich daar vroeger al tegen afgezet (cfr. Proudhon, Nietszche, ..). Het is alsof mensen de strijd aanbinden tegen de natuurwetten, een strijd die ze op voorhand verliezen, hoe groot uw wensen tot vooruitgang ook mogen zijn !

Mijn grootste probleem met 'geld' is dat het de maatstaf is waartegen alles wordt afgewogen. Het ganse denken van ieder mens wordt er zo goed als volledig bepaald door bepaald, en daar heb ik moeite mee. Want jaloezie, nijd, afgunst, competitie zijn hier perverse gevolgen van.

Als ik je goed begrijp vind je geld an sich niet het probleem, maar wel dat de maatschappij draait op krediet.

Ik vind vooral de gevolgen van het denken in bedragen moreel verwerpelijk. Wat LuuT ook moge beweren, mijn overtuiging wordt me niet onmiddelijk ingegeven door een Christelijke levensopvatting, hoewel ik niet ontken dat er parallellen kunnen zijn.

Er moet bij koper, verkoper danwel beide 'vertrouwen' zijn dat de ander over de brug zal komen

Het woord vertrouwen is hier de 'key'. Vandaag is er geen vertrouwen, zowel niet bij kredietsverleners (uw gebakken lucht) als diegenen die er nood aan hebben (om niet uit de boot te vallen moet je in het bezit zijn van bepaalde 'nuttigheden'). Hoe meer van die zaken je bezit of nastreeft, hoe minder vrije tijd (ook vrijheid) je hebt. En deze context creeërt een sfeer van nijd, jaloezie, agunst, ...

Ik zie mezelf niet als een Marxist, maar op de vraag hoe menselijke behoeften vorm krijgen, had Karl een punt: het aanbod (de markt) creeërt de behoefte. Menselijke behoeften zijn sociaal en psychologisch aangedreven, dit ontken ik niet, en eigenlijk weten we allemaal dat het leven een tocht naar zelfontplooiing is die heel persoonlijk kan zijn. Leven en plannen in functie van wensen en mensen, daar ben ik voor gewonnen, en niet in functie van de hoeveelheid liquide middelen mijn bankrekening me toelaten.


En nogmaals, dit kan allemaal wat wereldvreemd klinken, maar dit is bij mij ook maar een gevoel. Ik heb niet de pretentie om een geloof te verkondigen, ik stel gewoon vast dat het misschien ook anders kan.

Het woord vertrouwen is hier de 'key'. Vandaag is er geen vertrouwen, zowel niet bij kredietsverleners (uw gebakken lucht) als diegenen die er nood aan hebben (om niet uit de boot te vallen moet je in het bezit zijn van bepaalde 'nuttigheden').

Als het echt zo zou zijn dat er geen vertrouwen meer is, dan zou niemand nog geld op de bank hebben staan, en zouden degenen die dat wel hebben een dief van hun portemonnee zijn (pun may or may not be intended) als ze niet meteen hun geld er vanaf halen.

ik stel gewoon vast dat het misschien ook anders kan.

Hoe dan? Want dat is best wel belangrijk. Overigens is kapitalisme naar mijn mening het minst slechte 'systeem' wat we kunnen hebben op dit moment. Het is zeker niet perfect, dat is wel duidelijk, maar als je stelt dat het anders kan (en daar leid ik uit af dat dat ook meteen beter is, immers, waarom zouden we voor iets anders kiezen als het toch niet het een en ander verbetert?) zou ik graag willen horen wat je alternatief is en waarom het alternatief beter zal werken.

Ik heb me stierlijk geërgerd aan je uitspraken. Prima dat je bepaalde opvattingen hebt, geweldig voor jou zelfs. Maar val mij (lees: ons) hier niet mee lastig aub. Ga dus alsjeblieft ergens anders deze propagerende prietpraat vertellen.

Uuh Kasim, je moet wel voor jezelf spreken he;-)
Op zich grappige discussie, maar moet wel in ander topic:P

De reden dat ik zo fel op jouw reageer is dat ik jouw dromerige idealistische praatjes juist verwerpelijk vindt. Als je nou met realistische voorstellen zou komen waar we echt wat aan hebben dan was het wat anders geweest, maar jij kleurt binnen de lijntjes van een paddenstoelen etende hippie met een ideaal en juist deze mensen zitten op hun reet.

En een ander punt is juist dat mijn wereldbeeld precies tegenovergesteld is aan het jouwe en ik ben in tegenstelling tot jou ook werkelijk mij bereid daarvoor in te zetten. Mijn idee is juist dat wij het de mens in de toekomst steeds gemakkelijker kunnen maken door middel van technologische ontwikkeling. Mijn ideaal is juist dat wij dat in de toekomst zouden kunnen door het milieu, en dus onze planeet, minimaal te belasten.

En ik weet dat iedere scepticus over de invloed van menselijk leven mij vierkant gek zal verklaren, maar ik weet ook dat deze mensen zelf geen greintje verstand hebben. Net zoals mijn moeder die een fervent Christen en principieel tegen is op technologische ontwikkelingen omdat zij niet gelooft in een maakbare wereld omdat dat in de Bijbel staat. Dit frustreert technologische ontwikkeling net zoals technologische ontwikkeling gefrustreerd raakt door weedrokende hippies. En verder kom je ook met dezelfde argumenten die ik uit dezelfde hoek hoor. Tuurlijk is verlichting een goeie zaak want als we het licht niet gezien hadden dan stonden we elkaar in Europa nog steeds te vermoorden om kleine, pietluttige, verschillen in religieuze interpretaties.

En of vooruitgang noodzakelijk dan wel gewenst is, is eigenlijk geen discussie omdat de definitie van het woord al zegt dat het positief is. De vraag wat vooruitgang dan is, is veel relevanter.

Edit: die idee en de idee zijn beiden grammaticaal incorrect, hoe graag filosofen dat ook anders zien.
(edited)

Maar val mij (lees: ons) hier niet mee lastig aub. Ga dus alsjeblieft ergens anders deze propagerende prietpraat vertellen.

Net zoals ik me stierlijk erger aan uw verwijt. Trouwens, als je een pagina terug kijkt, merk je dat ik reageer op 'opmerkelijk nieuws'.

Met dat verschil dat jij me aanvalt om mijn ideaaltypisch wereldbeeld en ik dat van u aanhoor (net zoals dat van mijn buur, onderbuur, bovenbuur, slager, bakker, almoezenier, ..).

Ik vind het jammer dat uw argument vastloopt in een opeenstapeling van waardeoordelen, door iedere keer terug te vallen op clichées (mss kom je ooit te weten wie jou die heeft ingegeven !). Jij verwijt me idealistische praatjes, bedankt voor het compliment !

edit: en jouw verwijzingen naar weedrokende paddenstoelenvreters .. triestig.
(edited)