Subject: Opmerkelijk nieuws

Dodelijk geweld is op zichzelf niet problematisch. Niet te rechtvaardigen dodelijk geweld, is wel problematisch.

Dodelijk geweld is in beginsel problematisch, zeker omdat er vaak nog meer dodelijk geweld nodig is om het te stoppen. Te rechtvaardigen dodelijk geweld zodat er in totaal minder dodelijk geweld is, ontstaat puur omdat er daar voor al dodelijk geweld bestond.

De dreiging van geweld is niet alleen een gegeven, maar zelfs een noodzaak. Zonder de dreiging van geweld, kan een rechtstaat niet functioneren. Het is een volkomen misplaatst en zeer naïef idee dat geweld kan worden uitgebannen. Onder de dreiging van geweld, kan het worden gekanaliseerd, maar zelfs dat lukt niet volledig. Moord en roof zijn nog altijd een gegeven. Roof op grote schaal noemen we oorlog. Als jij niet bereid bent om je te verdedigen, de essentie van pacifisme, is er altijd wel iemand die bereid is om af te pakken wat jij niet bereid bent om te verdedigen. Dat is marktwerking op zijn best. :P

Hoe zou ik dat beter kunnen verwoorden ..
Ik ben ook voor het idee van een vredige wereld, net als voor een kernsplitsingsvrije wereld. Maar bij gebrek aan beter doen we het maar zoals we het nu doen.

Ben ik t niet mee eens. Pacifisme betekent niet dat je je als een mak lammetje gedraagt op het moment dat je onder bedreiging staat of wanneer wordt afgenomen wat van jouw is. Jij noemt de meest extreme vorm van pacifisme, maar het kan ook omschreven worden als het nastreven van vrede zonder het gebruik van geweld.

Geweld leidt maar heel zelfde tot het gewenste doel, eigenlijk zelfs nooit. En die keren dat het wel heeft geleid tot het gewenste effect is de vraag of dat niet anders had gekunt. En dan nog, geweld leidt ook in die gevallen altijd tot excessief gebruik ervan, ook aan de kant van degene die we 'de goede' noemen. Er hebben al honderden onderzoeken plaats gevonden naar misdragingen (lees: moorden) door NAVO militairen in Irak en Afganistan.

Jouw opmerking vind ik klinken als, we kennen niet beter dus is het normaal, terwijl mijn overtuiging is, omdat we niet beter kennen lijkt het normaal maar daarom is het nog niet normaal. Eigenlijk zijn er maar een paar mensen op deze wereld die bereid zijn tot het uiterste te gaan en nog minder die het charisma en de overtuigingskracht hebben om veel mensen ook tot dit gedrag aan te zetten, en die leiders dwingen min of meer de anderen zich daar tegen te wapenen.

En marktwerking, het willen hebben van macht en gebruiken van geweld zijn geen synomienen van elkaar. Gelukkig nog steeds niet :)

Een korte termijn oplossing is er dan ook niet om algehele vrede te krijgen. Daar gaan meerdere honderden jaren over heen, maar ik geloof in iedere stap daar heen. Op dit moment ineens volledig stoppen met verdedigen is inderdaad nogal jammer, zo lang er anderen zijn die nog wel willen aanvallen. We moeten echter wel nu al proberen te werken aan een wereld waar dat in de toekomst niet meer nodig is. Dingen die op dit moment een gegeven zijn hoeven dat over 800 jaar niet meer te zijn. Ik geloof in iedere stap in die richting zolang dat niet te snel gaat (want dan gaat het een averechts effect hebben). Er zijn voldoende oorlogen die voorkomen hadden kunnen worden als er iets beter was nagedacht. Dat is het begin, het voorkomen van oorlogen die te voorkomen zijn op dit moment. Daar hoort stoppen met leveren van wapens aan bepaalde landen bij.

World peace is possible; duurt alleen erg lang voordat het er is, maar we moeten er aan werken zo dicht mogelijk in de buurt te komen, het gebeurt niet in deze 100 jaar maar dat betekent niet dat we het voor de toekomst ook maar moeten verpesten.

Pacifisme is niet geloven in gewelddadige oplossingen, en proberen voor de oplossing met het minste geweld gaan, maar wel voor een oplossing (niets doen is geen oplossing en ook geen pacifisme). Niet bereid zijn te verdedigen is dan ook geen essentie van pacifisme. Het is m.i. doen wat op de langere termijn zo veel mogelijk vrede waarborgt, en niet (op korte termijn) volledig zonder geweld leven.

Er zijn genoeg pacifisten die wel zo denken (als jij denkt dat ze denken :P). Dat zijn irrealistische pacifisten en hebben het niet volledig gesnapt. Net als bij iedere stroming heb je mensen met verschillende invullingen en meningsverschillen. Je kan ook verschillende redenen hebben voor de zelfde acties.

En wat doe je dan, als bijvoorbeeld een Duitser met een mitrailleur op je af komt lopen? Heel hard roepen?

Niemand wil uiteindelijk geweld, maar zoals Schepel aangeeft is de mens er niet toe gemaakt om in volledige vrede naast elkaar te leven, compleet tevreden met wat men heeft. Er zullen altijd mensen zijn die wat te winnen hebben door iets van een ander af te pakken, en dat verklaart waarom je in een situatie terechtkomt waarop de één de schijn dient op te wekken dat er voor de ander niets te halen valt. Het is naïef om te denken dat je met pacifisme iets kan bereiken, ook al zou het overgrote merendeel van de wereldbevolking elke vorm van geweld uit willen bannen.

Normaal gesproken zit ik in de zelfde hoek qua denken maar ben ik het toch niet eens met jou (volgens mij ben ik vaak minder extreem of heb ik andere redenen of zie ik andere middelen een doel na te streven), maar hier ben ik het wel met je eens :)

Enige verschil is 'nastreven van vrede zonder het gebruik van geweld', het kan met geweld. Ik zou zelf met alle plezier een 'foute' regering met geweld omver werpen om meer moorden te voorkomen, maar wel met gericht geweld die de burgers niet raakt en alleen de agressors. Dat is in de praktijk echter amper te doen, omdat je een volledig leger inzet waar niet iedereen dat doel voor ogen heeft (zoals je zelf ook noemt, de misdragingen van militairen). Daarom zie ik dan de oplossing om het leger dat zich daar mee bezig gaat houden op een andere manier op te leiden, aangepast aan dit doel. Ik heb er ook al eens serieus over nagedacht of ik misschien kon gaan proberen carrière te maken bij defensie om het van binnenuit aan te pakken, zodat ik in de positie terecht zou komen waar je zo'n verschil kan maken, maar ik zag de lagere stappen van de ladder niet zo zitten (wat wel te begrijpen is gezien mijn overtuigingen).

En die laatste zin; het is niet 'nog steeds niet', het is helaas wel geweest maar het wordt minder. Het is tegenwoordig in iets mindere mate waar, maar omdat te veel leiders dit zo zien nog steeds wel een deel van het verhaal. Dat is iets dat moet veranderen en niet geaccepteerd moet worden, zoals Schepel lijkt te doen.

Dat is iets dat moet veranderen en niet geaccepteerd moet worden, zoals Schepel lijkt te doen.

Ik ben iets minder naïef op dit vlak. Sommige dingen zul je namelijk nooit veranderen. Dat wil niet zeggen dat het leuk is, maar wel dat je er mee zult moeten leren leven. Sowieso zul je altijd in gedachten moeten houden dat ook een land als Nederland bestaat bij de gratie van de dreiging van geweld. Of denk je dat we zonder politie de zaak ook wel draaiend weten te houden? Of denk dat zonder een instituut als de NAVO Rusland niet zonder enig gewetensbezwaar wat landjes inlijft? In de echte wereld is er maar één recht: het recht van de sterkste. Als je sterk genoeg bent om af te dwingen dat er 'rechtvaardigheid' kan bestaan, is dat mooi, maar je moet nooit vergeten dat dit is afgedwongen en ook moet worden verdedigd.

Ik heb al een aantal keer gezegd dat ik dit niet als een proces van een paar decennia zie. Je lijkt dat nog niet zo door te hebben. Politie blijf je nodig hebben om die paar mensen die zich misdragen in toom te houden. Ik weet niet waar ik het tegenovergestelde heb beweerd. En waar ik heb gezegd dat het instituut genaamd NAVO weg moet weet ik ook niet. Verandering daar in is wel nodig, maar als je dat nu afschaft krijg je alleen maar meer oorlog.

maar als je dat nu afschaft krijg je alleen maar meer oorlog.

Laat dat nu precies mijn punt zijn. :-) Lees mijn laatste paar posts alsjeblieft eens terug, misschien begrijp je dan wat ik wil zeggen. Ik wil nergens beweren dat ik denk dat jij dingen wil afschaffen. Ik wil wel de functie van (de dreiging met) geweld duidelijk maken.

Laat dat nu precies mijn punt zijn.

Dat weet ik en met dat punt ben ik het ook eens. Ik heb vooral benadrukt dat we alles moeten doen wat mogelijk is, en niet wat onmogelijk is. Makkelijk om pacifisme aan te vallen op punten van sommige andere pacifisten die ik niet deel. Ik heb volgens mij al wel duidelijk gemaakt dat ik niet de oplossing zie in volledige geweldloosheid. Dat is misschien iets voor de (hele verre) toekomst.

Het verschil in onze standpunten is volgens mij alleen dat ik denk dat het op hele lange termijn wel te benaderen is, en jij dit al van tevoren af schrijft. Zelfs al lukt het niet, moeten we wel proberen iedere mogelijke stap in die richting te zetten.

Dodelijk geweld is op zichzelf niet problematisch. Niet te rechtvaardigen dodelijk geweld, is wel problematisch.
Dat ben ik met je eens, maar je zou kunnen stellen dat je nog beter een kwaadaardig regime kunt hebben dan een burgeroorlog, omdat er daar veel meer willekeurige slachtoffers vallen. In een slecht regime kun je in ieder geval nog je bek houden. Dat is uiteraard geen hele lekkere redenering, maar ik vind het ook raar om niet meer aan slechte regimes te leveren, maar nog wel aan bijna iedere andere partij die wapens wil kopen, terwijl er vaak best een vermoeden bestaat dat die ooit gebruikt gaan worden tegen onschuldigen.

je zou kunnen stellen dat je nog beter een kwaadaardig regime kunt hebben dan een burgeroorlog

Als het 'gezeur' over zou zijn met een burgeroorlog, zou ik het met je oneens zijn. Helaas is de realiteit dat een burgeroorlog zelden een 'beter' regime in het zadel helpt. Aan de andere kant, niets doen of zelfs actief hulp bieden aan een dergelijk regime lijkt me ook niet bijster fraai. Verder kun je je afvragen of mensen niet het recht hebben om in opstand te komen tegen een slecht regime.

I myself dabbled in pacifism once. Not in 'Nam of course.

Bijna de helft van alle Friezen van negentien jaar en ouder heeft overgewicht. Hiermee zijn zo'n 230.000 Friezen te zwaar.

De groep Friezen met ernstig overgewicht blijkt vaker psychische problemen te hebben en is ook minder gelukkig, blijkt uit onderzoek van de GGD waarover de Leeuwarder Courant bericht.

Ze hebben bovendien vaker te maken met gezondheidsproblemen zoals suikerziekte, een hoge bloeddruk of hartaandoeningen.

Hahaha wat een bericht.