Subpage under development, new version coming soon!
Subject: Opmerkelijk nieuws
Dit behoeft wel enige nuancering. Als ze voor de rechter waren gekomen, waren ze allen ter dood veroordeeld. Dit valt namelijk onder hoogverraad. De angst dat ze zouden ontsnappen was meer dan gerechtvaardigd. Het is uiteraard niet netjes, maar het past prima in de manier van denken op dat moment.
Is dat dan de nuancering? Het kan prima passen in de manier van denken op dat moment. Als dat al zo is, dan is die manier van denken sowieso totaal verkeerd. Ik doe dit niet graag, maar toch maak ik de analogie met het nazisme. In het Duitsland van begin de jaren '40 paste de Holocaust ook prima in de manier van denken op dat moment. (Waarmee ik deze oorlogsmisdaad van prins Bernhard niet wil vergelijken met de Holocaust op zich natuurlijk, dat lijkt me duidelijk.) Ik vind dat werkelijk een non-argument. Zulke (oorlogs)misdaden behoeven geen nuancering. Ze zijn wat ze zijn.
Dat ze voor een rechter ook veroordeeld zouden zijn, is ook een non-argument. Het gaat om het principe van een eerlijk proces. Er zijn vele processen waarbij men de uitkomst (schuldig/niet schuldig) al op voorhand weet (denken we aan het proces van Dutroux in België bijvoorbeeld). Toch moet dat proces er komen en moet het zo eerlijk mogelijk verlopen.
En zoals ik reeds gezegd heb op het Vlaamse forum, voor mij bestaat er niet zoiets als hoogverraad. (Ik ben me ervan bewust dat dat juridisch wel omschreven is, maar ik ben het daar dus niet mee eens.) Ik heb als burger helemaal niet de plicht om in de belangen van mijn land te handelen. Men moet die mensen (die SS'ers) natuurlijk wel vervolgen voor hun begane misdaden, maar hoogverraad vind ik geen misdaad. Soms is hoogverraad zelfs moedig en bewonderenswaardig.
Overigens zijn deze soldaten als ik me niet heel erg vergis opgenomen in het Nederlands leger en hebben ze zich enorm onderscheiden in Korea. Boze tongen beweren dat het plan was om ze om te laten komen in de strijd. Daar is voor zover ik weet geen bewijs voor gevonden, maar feit is wel dat het Nederlandse deel van de geallieerde legermacht exceptioneel veel en hard heeft gevochten aldaar.
Relevantie?
Is dat dan de nuancering? Het kan prima passen in de manier van denken op dat moment. Als dat al zo is, dan is die manier van denken sowieso totaal verkeerd. Ik doe dit niet graag, maar toch maak ik de analogie met het nazisme. In het Duitsland van begin de jaren '40 paste de Holocaust ook prima in de manier van denken op dat moment. (Waarmee ik deze oorlogsmisdaad van prins Bernhard niet wil vergelijken met de Holocaust op zich natuurlijk, dat lijkt me duidelijk.) Ik vind dat werkelijk een non-argument. Zulke (oorlogs)misdaden behoeven geen nuancering. Ze zijn wat ze zijn.
Dat ze voor een rechter ook veroordeeld zouden zijn, is ook een non-argument. Het gaat om het principe van een eerlijk proces. Er zijn vele processen waarbij men de uitkomst (schuldig/niet schuldig) al op voorhand weet (denken we aan het proces van Dutroux in België bijvoorbeeld). Toch moet dat proces er komen en moet het zo eerlijk mogelijk verlopen.
En zoals ik reeds gezegd heb op het Vlaamse forum, voor mij bestaat er niet zoiets als hoogverraad. (Ik ben me ervan bewust dat dat juridisch wel omschreven is, maar ik ben het daar dus niet mee eens.) Ik heb als burger helemaal niet de plicht om in de belangen van mijn land te handelen. Men moet die mensen (die SS'ers) natuurlijk wel vervolgen voor hun begane misdaden, maar hoogverraad vind ik geen misdaad. Soms is hoogverraad zelfs moedig en bewonderenswaardig.
Overigens zijn deze soldaten als ik me niet heel erg vergis opgenomen in het Nederlands leger en hebben ze zich enorm onderscheiden in Korea. Boze tongen beweren dat het plan was om ze om te laten komen in de strijd. Daar is voor zover ik weet geen bewijs voor gevonden, maar feit is wel dat het Nederlandse deel van de geallieerde legermacht exceptioneel veel en hard heeft gevochten aldaar.
Relevantie?
Is dat dan de nuancering?
Noem het wat je wilt. :-)
Zulke (oorlogs)misdaden behoeven geen nuancering. Ze zijn wat ze zijn.
Daar ben ik het volledig mee oneens. Er was sprake van een groep ernstige misdadigers, buiten het punt van hoogverraad. De Nederlandse SS heeft zowel in Nederland als in Rusland op vrij vreselijke wijze gehandeld. Als je zaken buiten hun context plaatst, zie je enkel de (poging tot) iets wat je inderdaad als oorlogsmisdaad kunt omschrijven. Zie je het binnen de context, en neem je de buitengewone situatie van de chaos tijdens of vlak na een verwoestende oorlog, is het op zijn minst begrijpelijk te noemen. Dat kun je van je analogie niet zeggen. De Joden waren namelijk een groep in beginsel onschuldige burgers. Ik had ook kunnen zeggen dat standrechtelijke executies aan de orde van de dag waren op dat moment - en juridisch acceptabel. Het is dus zeker niet zonder meer gezegd dat het op dat moment ook echt een misdrijf zou zijn geweest. Dat het in een donkergrijs gebied zat, kun je ook wel afleiden uit het feit dat de order niet is uitgevoerd.
Relevantie?
De vrees dat ze de dans zouden ontspringen was dus ook gerechtvaardigd. Verder een weetje. Het Nederlandse militaire optreden in Korea is iets waar over het algemeen met trots aan wordt gememoreerd. Ook dat wil ik graag een tikje nuanceren.
Kern van mijn betoog is dat ik het onzorgvuldig vindt om dergelijke dingen 'blind' - want zonder enige vorm van context - te beoordelen en te veroordelen. Daarmee wil ik niet zeggen dat het niet veroordeeld moet worden. Bekijk het zo. Iemand slaan is fout. Als iemand Dutroux op zijn gezicht slaat, is dat ook fout. Toch kun je daar waarschijnlijk meer begrip voor opbrengen dan voor de keer dat iemand een willekeurige voorbijganger op zijn gezicht sloeg zonder enige aanleiding.
Noem het wat je wilt. :-)
Zulke (oorlogs)misdaden behoeven geen nuancering. Ze zijn wat ze zijn.
Daar ben ik het volledig mee oneens. Er was sprake van een groep ernstige misdadigers, buiten het punt van hoogverraad. De Nederlandse SS heeft zowel in Nederland als in Rusland op vrij vreselijke wijze gehandeld. Als je zaken buiten hun context plaatst, zie je enkel de (poging tot) iets wat je inderdaad als oorlogsmisdaad kunt omschrijven. Zie je het binnen de context, en neem je de buitengewone situatie van de chaos tijdens of vlak na een verwoestende oorlog, is het op zijn minst begrijpelijk te noemen. Dat kun je van je analogie niet zeggen. De Joden waren namelijk een groep in beginsel onschuldige burgers. Ik had ook kunnen zeggen dat standrechtelijke executies aan de orde van de dag waren op dat moment - en juridisch acceptabel. Het is dus zeker niet zonder meer gezegd dat het op dat moment ook echt een misdrijf zou zijn geweest. Dat het in een donkergrijs gebied zat, kun je ook wel afleiden uit het feit dat de order niet is uitgevoerd.
Relevantie?
De vrees dat ze de dans zouden ontspringen was dus ook gerechtvaardigd. Verder een weetje. Het Nederlandse militaire optreden in Korea is iets waar over het algemeen met trots aan wordt gememoreerd. Ook dat wil ik graag een tikje nuanceren.
Kern van mijn betoog is dat ik het onzorgvuldig vindt om dergelijke dingen 'blind' - want zonder enige vorm van context - te beoordelen en te veroordelen. Daarmee wil ik niet zeggen dat het niet veroordeeld moet worden. Bekijk het zo. Iemand slaan is fout. Als iemand Dutroux op zijn gezicht slaat, is dat ook fout. Toch kun je daar waarschijnlijk meer begrip voor opbrengen dan voor de keer dat iemand een willekeurige voorbijganger op zijn gezicht sloeg zonder enige aanleiding.
Dit behoeft wel enige nuancering. Als ze voor de rechter waren gekomen, waren ze allen ter dood veroordeeld.
Maar dit behoeft ook wel enige nuancering. :)
Dit waren krijgsgevangen van Amerikaanse troepen, en op dat moment zouden ze gewoon volgens de geldende conventies behandeld moeten worden. Zonder process executeren van krijgsgevangen is gewoon een oorlogsmisdaad.
(En ik begrijp wel dat er in een oorlog niet altijd volgens deze regels gehandeld is/wordt/kan, maar daar gaat het hier niet om.)
Daarnaast deed Bernhard deze uitspraken in 1944, dus nog voordat de regering in Ballingschap de Doodstraf weer invoerde.Ruim voordat de "Bijzondere rechtspleging" geinstalleerd was.
(De speciale wetten en rechtshoven die in 1945 opgericht werden om alle zaken als collaboratie, oorlogsmisdrijven gedurende de bezetting te behandelen.)
Formeel was er volgens mij toen geen doodstraf in het Nederlands recht, ten minste niet in de wetten die erkend werden door de regering in ballingschap.
Voor de duidelijkheid: ik onderschrijf het tijdsbeeld zo als je dat schetst, en dat men zoiets niet moet beoordelen met een bril van nu.
Maar ook met een bril van toen, kon dit eigenlijk niet door de beugel...
(edited)
Maar dit behoeft ook wel enige nuancering. :)
Dit waren krijgsgevangen van Amerikaanse troepen, en op dat moment zouden ze gewoon volgens de geldende conventies behandeld moeten worden. Zonder process executeren van krijgsgevangen is gewoon een oorlogsmisdaad.
(En ik begrijp wel dat er in een oorlog niet altijd volgens deze regels gehandeld is/wordt/kan, maar daar gaat het hier niet om.)
Daarnaast deed Bernhard deze uitspraken in 1944, dus nog voordat de regering in Ballingschap de Doodstraf weer invoerde.Ruim voordat de "Bijzondere rechtspleging" geinstalleerd was.
(De speciale wetten en rechtshoven die in 1945 opgericht werden om alle zaken als collaboratie, oorlogsmisdrijven gedurende de bezetting te behandelen.)
Formeel was er volgens mij toen geen doodstraf in het Nederlands recht, ten minste niet in de wetten die erkend werden door de regering in ballingschap.
Voor de duidelijkheid: ik onderschrijf het tijdsbeeld zo als je dat schetst, en dat men zoiets niet moet beoordelen met een bril van nu.
Maar ook met een bril van toen, kon dit eigenlijk niet door de beugel...
(edited)
Er was sprake van een groep ernstige misdadigers, buiten het punt van hoogverraad. De Nederlandse SS heeft zowel in Nederland als in Rusland op vrij vreselijke wijze gehandeld.
Et alors?
Zie je het binnen de context, en neem je de buitengewone situatie van de chaos tijdens of vlak na een verwoestende oorlog, is het op zijn minst begrijpelijk te noemen.
Het is begrijpelijk dat men een grote haat ontwikkeld heeft tegen die SS'ers, dat is niet meer dan logisch. Maar het bevel (willen) geven om die burgers (dat zijn ze nog steeds!) te executeren zonder proces is niet begrijpelijk voor mij. Welke context dan ook.
Ik had ook kunnen zeggen dat standrechtelijke executies aan de orde van de dag waren op dat moment - en juridisch acceptabel.
Het gaat mij er niet om of dat juridisch acceptabel was of niet. Het gaat erom of het moreel acceptabel was of niet. (Ik ken de juridische context van Nederland in WOII niet, dat moet ge mij vergeven.)
Dat het in een donkergrijs gebied zat, kun je ook wel afleiden uit het feit dat de order niet is uitgevoerd.
Misschien meteen een indicatie dat het zelfs voor die tijd geen gewone gang van zaken was (zoals Zwelgje aanhaalt).
De vrees dat ze de dans zouden ontspringen was dus ook gerechtvaardigd.
Die vrees kan gerechtvaardigd zijn. Dat is nog geen reden om die mensen geen eerlijk proces te geven.
Als iemand Dutroux op zijn gezicht slaat, is dat ook fout. Toch kun je daar waarschijnlijk meer begrip voor opbrengen dan voor de keer dat iemand een willekeurige voorbijganger op zijn gezicht sloeg zonder enige aanleiding.
Begrip voor de haat jegens Dutroux, ja. Maar begrip voor het slaan zelf, neen.
(En mensen die 'gewoon' aan het Oostfront gevochten hebben met de Duitsers hebben m.i. sowieso geen misdaad begaan, al is dat hier niet het geval denk ik daar het hier echt over SS'ers gaat.)
Et alors?
Zie je het binnen de context, en neem je de buitengewone situatie van de chaos tijdens of vlak na een verwoestende oorlog, is het op zijn minst begrijpelijk te noemen.
Het is begrijpelijk dat men een grote haat ontwikkeld heeft tegen die SS'ers, dat is niet meer dan logisch. Maar het bevel (willen) geven om die burgers (dat zijn ze nog steeds!) te executeren zonder proces is niet begrijpelijk voor mij. Welke context dan ook.
Ik had ook kunnen zeggen dat standrechtelijke executies aan de orde van de dag waren op dat moment - en juridisch acceptabel.
Het gaat mij er niet om of dat juridisch acceptabel was of niet. Het gaat erom of het moreel acceptabel was of niet. (Ik ken de juridische context van Nederland in WOII niet, dat moet ge mij vergeven.)
Dat het in een donkergrijs gebied zat, kun je ook wel afleiden uit het feit dat de order niet is uitgevoerd.
Misschien meteen een indicatie dat het zelfs voor die tijd geen gewone gang van zaken was (zoals Zwelgje aanhaalt).
De vrees dat ze de dans zouden ontspringen was dus ook gerechtvaardigd.
Die vrees kan gerechtvaardigd zijn. Dat is nog geen reden om die mensen geen eerlijk proces te geven.
Als iemand Dutroux op zijn gezicht slaat, is dat ook fout. Toch kun je daar waarschijnlijk meer begrip voor opbrengen dan voor de keer dat iemand een willekeurige voorbijganger op zijn gezicht sloeg zonder enige aanleiding.
Begrip voor de haat jegens Dutroux, ja. Maar begrip voor het slaan zelf, neen.
(En mensen die 'gewoon' aan het Oostfront gevochten hebben met de Duitsers hebben m.i. sowieso geen misdaad begaan, al is dat hier niet het geval denk ik daar het hier echt over SS'ers gaat.)
burgers (dat zijn ze nog steeds!)
Op dat moment zijn ze juridisch gezien geen burgers maar krijgsgevangen (i.e. deelnemers aan een gewapend conflict.) Daar gelden toch andere regels voor, maar het standrechtelijke executeren hoort daar zeker niet bij.
En mensen die 'gewoon' aan het Oostfront gevochten hebben met de Duitsers hebben m.i. sowieso geen misdaad begaan
Realiteit is dat er niks "gewoon" aan het Oostfront was. Er zijn maar weinig Duitse (en Russische) legereenheden die zich niet schuldig hebben gemaakt aan oorlogsmisdaden. Wat natuurlijk niet betekend dat elke individuele deelnemer een misdaad heeft begaan.
Er is al lang geleden vastgesteld dat de Wehrmacht aan het Oostfront net zo goed structureel oorlogsmisdaden pleegde, niet alleen de SS.
(edited)
Op dat moment zijn ze juridisch gezien geen burgers maar krijgsgevangen (i.e. deelnemers aan een gewapend conflict.) Daar gelden toch andere regels voor, maar het standrechtelijke executeren hoort daar zeker niet bij.
En mensen die 'gewoon' aan het Oostfront gevochten hebben met de Duitsers hebben m.i. sowieso geen misdaad begaan
Realiteit is dat er niks "gewoon" aan het Oostfront was. Er zijn maar weinig Duitse (en Russische) legereenheden die zich niet schuldig hebben gemaakt aan oorlogsmisdaden. Wat natuurlijk niet betekend dat elke individuele deelnemer een misdaad heeft begaan.
Er is al lang geleden vastgesteld dat de Wehrmacht aan het Oostfront net zo goed structureel oorlogsmisdaden pleegde, niet alleen de SS.
(edited)
Wat natuurlijk niet betekend dat elke individuele deelnemer een misdaad heeft begaan.
Ik had het dus over mensen die met de Duitsers meevochten aan het Oostfront, zonder dat er bewijzen zijn dat die persoon daar oorlogsmisdaden heeft gepleegd.
Ik had het dus over mensen die met de Duitsers meevochten aan het Oostfront, zonder dat er bewijzen zijn dat die persoon daar oorlogsmisdaden heeft gepleegd.
Ik had het dus over mensen die met de Duitsers meevochten aan het Oostfront, zonder dat er bewijzen zijn dat die persoon daar oorlogsmisdaden heeft gepleegd.
Het is practisch onmogelijk dat het niet is gebeurd. Verder moesten juist eenheden dit niet Duits waren het vuilste werk opknappen. Sowieso werden Russen die krijgsgevangen werden genomen routineus vermoord, al dan niet na voorafgaande martelingen. De Russen op hun beurt deden hun uiterste best om de Duitsers te overtreffen. Het oostfront is vrijwel onbekend hier, maar verdient eigenlijk een stuk meer aandacht. Het menselijk drama was en is onvoorstelbaar.
@ Zwelgje: Voor zover ik weet kende ook tijdens WOII het NL militair strafrecht de doodstraf. Dit viel niet onder het reguliere strafrecht.
Maar men kan moeilijk mensen gaan veroordelen zonder dat het zeker is dat ze misdaden begaan hebben. Liever honderd schuldigen vrij dan één onschuldige in de cel. (En zeker als de straf de doodstraf is, waar ik principieel tegen ben, in elk mogelijk geval.)
Maar men kan moeilijk mensen gaan veroordelen zonder dat het zeker is dat ze misdaden begaan hebben
Die zekerheid is er. Dat verandert verder niets aan de terechte bezwaren die je op kunt werpen tegen standrechtelijke executie.
(En zeker als de straf de doodstraf is, waar ik principieel tegen ben, in elk mogelijk geval.)
Ik ben ook principieel tegen de doodstraf, maar ik moet zeggen dat de (oorlogs)misdadigers uit WOII voor mij de uitzondering op het principe vormen. Er is voor mij een moment dat je de menselijke maat verlaat en er eigenlijk geen enkel ander antwoord dan de doodstraf nog recht kan doen. Dat staat hier natuurlijk verder volledig los van. Ik wil niet betogen dat ze doodgeschoten hadden moeten worden. Ik wil wel betogen dat het onjuist is om de 'oorlogsmisdaad' (er is geen uitvoering gegeven aan het bevel) buiten de context te plaatsen en puur op zichzelf te beoordelen en te veroordelen.
Die zekerheid is er. Dat verandert verder niets aan de terechte bezwaren die je op kunt werpen tegen standrechtelijke executie.
(En zeker als de straf de doodstraf is, waar ik principieel tegen ben, in elk mogelijk geval.)
Ik ben ook principieel tegen de doodstraf, maar ik moet zeggen dat de (oorlogs)misdadigers uit WOII voor mij de uitzondering op het principe vormen. Er is voor mij een moment dat je de menselijke maat verlaat en er eigenlijk geen enkel ander antwoord dan de doodstraf nog recht kan doen. Dat staat hier natuurlijk verder volledig los van. Ik wil niet betogen dat ze doodgeschoten hadden moeten worden. Ik wil wel betogen dat het onjuist is om de 'oorlogsmisdaad' (er is geen uitvoering gegeven aan het bevel) buiten de context te plaatsen en puur op zichzelf te beoordelen en te veroordelen.
Die zekerheid is er.
Die is er niet. Al is het maar één op tienduizend, ik geloof dat er nog steeds uitzonderingen zullen zijn op de onmenselijkheid van het Oostfront. En die uitzonderingen kunt gij ook niet uitsluiten. Die zekerheid hebt ge niet.
Er is voor mij een moment dat je de menselijke maat verlaat en er eigenlijk geen enkel ander antwoord dan de doodstraf nog recht kan doen.
De doodstraf is voor mij geen vorm van recht. Het is een puur gebrek aan recht. De doodstraf staat voor mij gelijk aan een ordinaire moord. Ge doodt iemand doelbewust (met de intentie om te doden) zonder dat er ander leven in gevaar is. Lijkt me een definitie van moord. (Wat de man/vrouw ook gedaan heeft.)
Ik wil wel betogen dat het onjuist is om de 'oorlogsmisdaad' (er is geen uitvoering gegeven aan het bevel) buiten de context te plaatsen en puur op zichzelf te beoordelen en te veroordelen.
Ik koppel die oorlogsmisdaad (aanhalingstekens zijn niet nodig) niet volledig los van de context. Ik zeg alleen dat die context niet maakt dat die oorlogsmisdaad plots geen oorlogsmisdaad meer is en dat die oorlogsmisdaad op zich nog steeds kan en moet veroordeeld worden.
Die is er niet. Al is het maar één op tienduizend, ik geloof dat er nog steeds uitzonderingen zullen zijn op de onmenselijkheid van het Oostfront. En die uitzonderingen kunt gij ook niet uitsluiten. Die zekerheid hebt ge niet.
Er is voor mij een moment dat je de menselijke maat verlaat en er eigenlijk geen enkel ander antwoord dan de doodstraf nog recht kan doen.
De doodstraf is voor mij geen vorm van recht. Het is een puur gebrek aan recht. De doodstraf staat voor mij gelijk aan een ordinaire moord. Ge doodt iemand doelbewust (met de intentie om te doden) zonder dat er ander leven in gevaar is. Lijkt me een definitie van moord. (Wat de man/vrouw ook gedaan heeft.)
Ik wil wel betogen dat het onjuist is om de 'oorlogsmisdaad' (er is geen uitvoering gegeven aan het bevel) buiten de context te plaatsen en puur op zichzelf te beoordelen en te veroordelen.
Ik koppel die oorlogsmisdaad (aanhalingstekens zijn niet nodig) niet volledig los van de context. Ik zeg alleen dat die context niet maakt dat die oorlogsmisdaad plots geen oorlogsmisdaad meer is en dat die oorlogsmisdaad op zich nog steeds kan en moet veroordeeld worden.
Die is er niet. Al is het maar één op tienduizend, ik geloof dat er nog steeds uitzonderingen zullen zijn op de onmenselijkheid van het Oostfront. En die uitzonderingen kunt gij ook niet uitsluiten. Die zekerheid hebt ge niet.
Dit is net zo waarschijnlijk als dat iemand die bewaker was in Auschwitz, niet wist van de holocaust. Zelfs in theorie is het niet mogelijk. De structuur binnen het leger, elk leger, is dat je automatisch medepleger bent van elk feit dat je eenheid begaat. De Nederlandse SS heeft beestachtighuisgehouden gedurende een langere periode. Het was de SS die als taak had om 'bijzondere taken' te verrichten. Denk hierbij aan executies van gevonden Joden en het structureel uitmoorden van dorpen.
Ik koppel die oorlogsmisdaad (aanhalingstekens zijn niet nodig)
Voor oorlogsmisdaden is daadwerkelijke uitvoering een vereiste. Dus die aanhalingstekens lijken me bijzonder op hun plek. Was de order uitgevoerd, dan was er - waarschijnlijk, maar niet zeker - sprake geweest van een oorlogsmisdaad. Zelfs dat is zoals eerder gezegd geen gegeven, maar een aanname. De ironie dat je klaagt over gebrek aan rechtsgang maar vervolgens met hetzelfde plezier volhoudt dat iets een oorlogsmisdaad was zonder dat er enige sprake van een rechtsgang is geweest, ontgaat je hopelijk niet.
Dit is net zo waarschijnlijk als dat iemand die bewaker was in Auschwitz, niet wist van de holocaust. Zelfs in theorie is het niet mogelijk. De structuur binnen het leger, elk leger, is dat je automatisch medepleger bent van elk feit dat je eenheid begaat. De Nederlandse SS heeft beestachtighuisgehouden gedurende een langere periode. Het was de SS die als taak had om 'bijzondere taken' te verrichten. Denk hierbij aan executies van gevonden Joden en het structureel uitmoorden van dorpen.
Ik koppel die oorlogsmisdaad (aanhalingstekens zijn niet nodig)
Voor oorlogsmisdaden is daadwerkelijke uitvoering een vereiste. Dus die aanhalingstekens lijken me bijzonder op hun plek. Was de order uitgevoerd, dan was er - waarschijnlijk, maar niet zeker - sprake geweest van een oorlogsmisdaad. Zelfs dat is zoals eerder gezegd geen gegeven, maar een aanname. De ironie dat je klaagt over gebrek aan rechtsgang maar vervolgens met hetzelfde plezier volhoudt dat iets een oorlogsmisdaad was zonder dat er enige sprake van een rechtsgang is geweest, ontgaat je hopelijk niet.
Ik vind het opmerkelijk dat de Gaza-strook nog niet genoemd is hier.
Dit is net zo waarschijnlijk als dat iemand die bewaker was in Auschwitz, niet wist van de holocaust. Zelfs in theorie is het niet mogelijk.
Maar het kan wel zijn dat er Oostfrontstrijders waren die zelf niet deelnamen aan de oorlogsmisdaden. Ze wisten wel dat het gebeurde, maar deden er zelf niet aan mee. Waarom zou dat niet kunnen?
Voor oorlogsmisdaden is daadwerkelijke uitvoering een vereiste. Dus die aanhalingstekens lijken me bijzonder op hun plek. Was de order uitgevoerd, dan was er - waarschijnlijk, maar niet zeker - sprake geweest van een oorlogsmisdaad.
Poging to oorlogsmisdaad dan.
De ironie dat je klaagt over gebrek aan rechtsgang maar vervolgens met hetzelfde plezier volhoudt dat iets een oorlogsmisdaad was zonder dat er enige sprake van een rechtsgang is geweest, ontgaat je hopelijk niet.
Er is een verschil tussen een juridische oorlogsmisdaad en een 'morele' oorlogsmisdaad (datgene wat ik als een oorlogsmisdaad beschouw). Het order geven om mensen zonder enige vorm van proces te executeren - ongeacht of het order uitgevoerd is of niet - is voor mij een oorlogsmisdaad. Ik laat het aan justitie over om te bepalen of het ook een juridische oorlogsmisdaad is. Dat laatste interesseert me echter niet.
Edit: even verduidelijken: het is voor mij een misdaad om iemand zonder proces juridisch te veroordelen. Ik veroordeel dat order van prins Bernhard dus, maar niet juridisch (daar heb ik namelijk de bevoegdheid niet voor). Ik executeer de man niet (nogal logisch in dit geval, dat zou nogal moeilijk zijn) en geef daar ook niet het order voor. Daarin schuilt het verschil, waardoor er weinig sprake is van ironie.
(edited)
Maar het kan wel zijn dat er Oostfrontstrijders waren die zelf niet deelnamen aan de oorlogsmisdaden. Ze wisten wel dat het gebeurde, maar deden er zelf niet aan mee. Waarom zou dat niet kunnen?
Voor oorlogsmisdaden is daadwerkelijke uitvoering een vereiste. Dus die aanhalingstekens lijken me bijzonder op hun plek. Was de order uitgevoerd, dan was er - waarschijnlijk, maar niet zeker - sprake geweest van een oorlogsmisdaad.
Poging to oorlogsmisdaad dan.
De ironie dat je klaagt over gebrek aan rechtsgang maar vervolgens met hetzelfde plezier volhoudt dat iets een oorlogsmisdaad was zonder dat er enige sprake van een rechtsgang is geweest, ontgaat je hopelijk niet.
Er is een verschil tussen een juridische oorlogsmisdaad en een 'morele' oorlogsmisdaad (datgene wat ik als een oorlogsmisdaad beschouw). Het order geven om mensen zonder enige vorm van proces te executeren - ongeacht of het order uitgevoerd is of niet - is voor mij een oorlogsmisdaad. Ik laat het aan justitie over om te bepalen of het ook een juridische oorlogsmisdaad is. Dat laatste interesseert me echter niet.
Edit: even verduidelijken: het is voor mij een misdaad om iemand zonder proces juridisch te veroordelen. Ik veroordeel dat order van prins Bernhard dus, maar niet juridisch (daar heb ik namelijk de bevoegdheid niet voor). Ik executeer de man niet (nogal logisch in dit geval, dat zou nogal moeilijk zijn) en geef daar ook niet het order voor. Daarin schuilt het verschil, waardoor er weinig sprake is van ironie.
(edited)
Tjah, dan komt Charles hier weer zeggen dat Israël de schuld van alles is, en dan is de discussie afgelopen ;-)
Waarom zou dat niet kunnen?
Alle eenheden waren actief betrokken. Het was voor de Duitsers onderdeel van het programma. Sterker nog, de verschillende oorlogsmisdaden werden als zeer belangrijk gezien. De enige manier om niet deel te nemen zou zijn door bewust niet te schieten. Dat was opgevallen en wie zo opviel, eindigde voor een vuurpeleton of aan een eindje touw aan een boom of ander voldoende hoog object.
Ik laat het aan justitie over om te bepalen of het ook een juridische oorlogsmisdaad is. Dat laatste interesseert me echter niet.
Als je oorlogsmisdaad zegt, denk ik aan de juridische betekenis. Wanneer je iets anders bedoelt dan je eigenlijk zegt, zou enige verduidelijking heel fijn zijn. We zijn het namelijk volkomen eens dat het moreel verwerpelijk is.
Alle eenheden waren actief betrokken. Het was voor de Duitsers onderdeel van het programma. Sterker nog, de verschillende oorlogsmisdaden werden als zeer belangrijk gezien. De enige manier om niet deel te nemen zou zijn door bewust niet te schieten. Dat was opgevallen en wie zo opviel, eindigde voor een vuurpeleton of aan een eindje touw aan een boom of ander voldoende hoog object.
Ik laat het aan justitie over om te bepalen of het ook een juridische oorlogsmisdaad is. Dat laatste interesseert me echter niet.
Als je oorlogsmisdaad zegt, denk ik aan de juridische betekenis. Wanneer je iets anders bedoelt dan je eigenlijk zegt, zou enige verduidelijking heel fijn zijn. We zijn het namelijk volkomen eens dat het moreel verwerpelijk is.
Ik kan dan nog vertellen dat het voor 95% Israël's schuld is. BAM discussie.