Subject: Opmerkelijk nieuws

Het voordeel zit als het goed is in het vergroten van de economie.

Vergroot het feit dat wij lenen om vroegere schulden af te lossen (constante schuldgraad) de economie? Dat lijkt me niet het geval.

Dit is een typisch Keynesiaanse logica. "Schulden aangaan is het vergroten van de economie, sparen is het verkleinen van de economie." Waarom ik het daarmee oneens ben, gaat net iets te ver (en is net iets te uitgebreid) om hier uit te leggen.

Denkt gij werkelijk dat het voordeel van 'het vergroten van de economie' groter is dan de betaling van de rente?

Denkt gij werkelijk dat het voordeel van 'het vergroten van de economie' groter is dan de betaling van de rente?

Niet per definitie. Als je leent om een bult tanks te kopen, vergroot je elders de economie, maar niet thuis. Als je echter leent om bijvoorbeeld te investeren in huisvesting - het gouden voorbeeld van de Nederlandse wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog, wordt iedereen er beter van. Om mijn vorige stellingname dus iets te nuanceren, gaat het er niet alleen om dat er geleend kan worden, maar ook om de manier waarop het geld wordt uitgegeven.

Ik ben overigens zeer benieuwd waarom het op dit punt oneens bent met Keynes. De kern van zijn verhaal lijkt me onweerlegbaar, maar ik houd me altijd aanbevolen voor nieuwe inzichten.
(edited)

Uiteindelijk is iedere vorm van krediet er toch op gericht om met het verkregen geld een hoger rendement te behalen dan er aan rente betaald moet worden?
(edited)

Ik ben overigens zeer benieuwd waarom het op dit punt oneens bent met Keynes. De kern van zijn verhaal lijkt me onweerlegbaar, maar ik houd me altijd aanbevolen voor nieuwe inzichten.

Ik ben al bij dat ge - in tegenstelling tot bijvoorbeeld Krugman - de nuance maakt binnen overheidsuitgaven.

Dat (waarom ik Keynes niet volg) uitleggen kan ik niet kort. En om dat in het lang te doen, daar heb ik op dit moment geen goesting in :-)

(Het gaat o.a. over de LT-effecten (door slechte investeringskeuzes die voortkomen uit centrale planning) en het feit dat zulk Keynesiaans beleid hoog- en laagconjunctuur veroorzaakt en dus verantwoordelijk is voor het ontstaan van veel crises, waaronder de huidige. Zeg maar de klassieke Oostenrijkse kritiek.)

Uiteindelijk is iedere vorm van krediet er toch op gericht om met het verkregen geld een hoger rendement te behalen dan er aan rente betaald moet worden?

Dat dat de bedoeling is, dat ontken ik niet. Ik geloof niet dat Keynesianen opzettelijk ons geld verbrassen. (Ik geloof dat (quasi) iedereen aan politiek doet om de maatschappij te verbeteren.)

Dat dat de bedoeling is, dat ontken ik niet. Ik geloof niet dat Keynesianen opzettelijk ons geld verbrassen. (Ik geloof dat (quasi) iedereen aan politiek doet om de maatschappij te verbeteren.)
Maar wat is het verschil dan tussen een land dat leent en een groot bedrijf dat leent?

Dat heb ik reeds gezegd.

Een bedrijf betaalt de lening ZELF terug. Bij de staat veranderen de 'schuldenaars' van de lening.

Edit: Het bedrijf maakt dus zelf een analyse en op basis van haar eigen voorkeuren gaat ze een lening aan. Dat is bij de staat wel even anders.
(edited)

Bij de staat worden de beslissingen genomen door mensen met een tijdelijke baan en of de investering nou goed of slecht uitpakt de politici zelf zullen het niet in hun beurs voelen omdat ze zichzelf overslaan met eventuele bezuinigen. De burger voelt het echter wel door allerlei bezuinigen.

Bij een bedrijf zitten die mensen op die posities er meestal langer en niet onbelangrijk zij zullen hoe dan ook mee profiteren als het geld oplevert(Bonussen, salarisverhoging, verhogen bedrijfscomfort etc etc) en ze zullen het ook voelen als de investering niet goed uitpakt( ontslag, demotie, geen bonussen etc)

Bij de staat worden de beslissingen genomen door mensen met een tijdelijke baan en of de investering nou goed of slecht uitpakt de politici zelf zullen het niet in hun beurs voelen omdat ze zichzelf overslaan met eventuele bezuinigen. De burger voelt het echter wel door allerlei bezuinigen.
Dat is ook zo als het wettelijk onmogelijk zou zijn om schulden te maken voor de overheid. Dat is dus geen argument tegen het nemen van schulden an sich.

Het is echter wel een reden waarom ik meer vertrouwen heb als een bedrijf zo'n beslissingen neemt dan de overheid.

Vind je dat (het verschil in vertrouwen dat je hebt tussen een bedrijf en een overheid) te tolereren of wil je aanpassingen doen aan het huidige systeem? Dan wel de ene kant uit, naar een Libertarische samenleving, dan wel de andere kant uit, naar langere termijnen voor politici of misschien wel meer in de richting van een soort van dictatuur/monarchie?

Als nuance wil ik overigens nog wel toevoegen dat ambtenaren (die vergelijkbaar zijn met mensen in bedrijven omdat ze langer op hun posten zitten) ook een vrij behoorlijke invloed hebben op de besluitvorming. Als het Centraal Planbureau data x aanlevert, vormt dat een belangrijke basis voor de beslissingen die de politici nemen.

Het is overigens ook niet helemaal waar dat de verantwoordelijken bij bedrijven de consequenties dragen. Vaak is niets minder waar. Als het de mist in gaat, ontslaat de grote baas er een zooi en krijgt hij een bonus voor het zo netjes uitvoeren van de ontslagronde. Als het helemaal mis gaat, gaat het bedrijf failliet en zijn het meestal de banken en de staat die geld verliezen. De werknemers verliezen hun baan en de verantwoordelijken hebben het over het algemeen niet veel slechter. (Tenzij het echt grote schurken zijn en ze ook persoonlijk kunnen worden aangesproken. Mijn vader heeft zodoende erg veel lol met Eurocommerce.)

Mwaah als ze als eens beginnen met de X zeggen en dan ook X doen. Ik word zo moe van dat gelieg of halve waarheden.

Dat kunt ge niet afdwingen, en lijkt me dan ook weinig relevant bij de vraag of een overheid schulden mag aangaan.

Dat heb ik reeds gezegt.

Zo'n opmerkelijke DT-fout zijn we niet van u gewend! :p

Dat is hier schering en inslag op het Nederlandse forum. En ik integreer me :-)

(Behalve het gebruik van je en jij! :p)