Subject: Opmerkelijk nieuws

Ik begrijp perfect wat ge bedoelt. Ik vind het gewoon overdreven om zaken te gaan verbieden omdat er jongeren zijn die niet met alcohol overweg kunnen. Dat is als voetbal afschaffen omdat er hooligans zijn. Of seks afzweren omdat er pedofilie bestaat.

Ik bedoel eigenlijk dat de context is waarin de discussie plaatsvindt en dat laat je eigenlijk maar met een paar interventie-opties over. Ontmoediging ,waarvan verbod het sterkste middel is, of het niet meer betalen voor de schade veroorzaakt door drankorgels (wat ik overigens prima zou vinden, mits het een direct, aanwijsbaar gevolg is).

Dat is een valse keuze. Ik kies niet tussen de pest en de cholera. Als de context ons praktisch gezien (u kent mij als een groot pragmaticus :p) enkel toelaat om repressief op te treden, dan moeten we de context veranderen. Principieel zoudt ge inderdaad kunnen zeggen dat de staat niet meer meebetaalt aan ziektekosten ten gevolge van overmatig drankgebruik of roken, maar praktisch gezien is dat onmogelijk zonder in DDR-iaanse toestanden te vervallen, zoals het in kaart brengen van eetgewoontes. En dat zie ik ook niet zitten.

En nogmaals, er is een belangrijk (moreel) onderscheid tussen ontmoediging en verbod.

Charles is gewoon tegen vrijheid. Zijn goed recht, maar daar moet hij dan voor uitkomen.

Onzin opmerking. Ik ben voor zoveel mogelijk vrijheid, maar absoluut niet onbeperkte vrijheid. Wat je had moeten schrijven is dat ik, en vele met mij, het niet eens zijn met oa jouw definities, in dit geval vrijheid, dan had je gelijk gehad.

De modernistische interpretatie van het concept 'vrijheid' is complete onzin. Men haalt vrijheid, zekerheid en gelijke kansen door elkaar zodat men niet moet toegeven dat men tegen de ware betekenis van 'vrijheid' strijdt. Net zoals men het neoliberalisme heeft uitgevonden om fouten van de staat toe te wijzen aan de vrije markt.

Daarnaast verstaat gij blijkbaar nog steeds niet dat ook ik niet voor onbeperkte vrijheid sta. Dat zult ge nooit kunnen vatten vrees ik.

Dat is waar, daarom is meer onderzoek naar de gevolgen ook belangrijk. Aan de ene kant is het belangrijk voorzichtig te zijn voorbarige conclusies te trekken, maar aan de andere kant, als de conclusies na langer onderzoek wel waar blijken te zijn of zelfs erger, dan is het maar goed dat er vroegtijdig is ingegrepen. Het is makkelijker regels terug te draaien dan de negatieve lichamelijke gevolgen die alcohol op jongeren heeft of kan hebben.

En de discussie over cijfers en redenen van gebruik, zoals sociale factoren, is een erg lastige. Van veel probleemgebruikers is bekend dat ze hun eigen gebruik bagatelliseren, verbergen en/of erover liegen. En of vrouwen het beter doen dan mannen is oa daardoor ook maar vraag. Cijfers laten een lichte daling zien bij mannen maar niet bij vrouwen (bron NDM 2011), of dit bij jongeren ook de trend is weet ik niet.

Cijfers over het gebruik van alcohol onder jongeren (tot 16) is licht gedaald de afgelopen jaren (bron), maar aan de andere kant is het aantal opnames in ziekenhuizen door een alcoholvergiftiging juist gestegen (bron), en vooral onder meisjes is dit aantal sterk gestegen (bron).

van rokers weet ik dat de accijns de hogere ziektekosten zeer ruim dekken.

Dan weet jij blijkbaar meer dan menig onderzoeker. :)

Helaas betalen alle Nederlanders de ziektekosten en alleen de rokers de accijns.

Kosten rokers

Niet bepaald een wetenschappelijke bron, maar ze verwijzen naar een HP/De Tijd artikel. Verder kon ik dit nog vinden, maar heb het niet gekeken:
De Rekenkamer

Het klopt dat als iedereen direct stopt met roken, en er nooit meer aan begint, dat onze kosten voor gezondheidzorg uiteindelijk oplopen.
Maar dat komt vooral doordat mensen langer leven, en er dus meer "zorgjaren" zijn.

Maar diezelfde onderzoeken wijzen uit dat op korte termijn de zorgkosten direct omlaag gaan. Meer dan de opbrengsten.
Dus kan je juist concluderen dat dus de kosten van een roker groter zijn dan de opbrengsten..

Dit overzicht geeft ook inzicht in de negatieve gevolgen van roken:
http://www.nationaalkompas.nl/gezondheidsdeterminanten/leefstijl/roken/wat-zijn-de-mogelijke-gezondheidsgevolgen-van-roken/
Dan kan je zelf de financiele gevolgen inschatten...

We kunnen iedereen verplicht laten stopen met roken...en dan ?

Gaan we ook iedereen verplichte geen vettig eten meer te eten ? Stoppen met drinken ? Stoppen met alles wat enigzins een slechte invloed zou hebben op je persoonlijke leven ?

In principe kies je ervoor of je zelf rook of drinkt maar je hebt er nooit om gevraagd dat andere mensen daarvoor betalen, dat gebeurd of je het er nou mee eens bent of niet...

Dat is een valse keuze. Ik kies niet tussen de pest en de cholera. Als de context ons praktisch gezien (u kent mij als een groot pragmaticus :p) enkel toelaat om repressief op te treden, dan moeten we de context veranderen. Principieel zoudt ge inderdaad kunnen zeggen dat de staat niet meer meebetaalt aan ziektekosten ten gevolge van overmatig drankgebruik of roken, maar praktisch gezien is dat onmogelijk zonder in DDR-iaanse toestanden te vervallen, zoals het in kaart brengen van eetgewoontes. En dat zie ik ook niet zitten.

En nogmaals, er is een belangrijk (moreel) onderscheid tussen ontmoediging en verbod.
Dat is inderdaad een soort val waar je in zit met een dergelijk systeem, dat het verplichte meebetalen aan zorgkosten en politiekosten e.d. leidt tot verdere inperking van de vrijheid omdat mensen niet met de vrijheid om kunnen gaan. Als dat geen gevolgen had voor anderen (of ze worden ervoor gecompenseerd) was dat geen probleem, maar dat is het nu wel. Met die 'val' heb je wel degelijk een punt, maar het is voor mij en voor veel anderen geen reden om de context ter discussie te stellen, omdat we voor een nationaal zorgverzekeringsstelsel zijn.

Ik denk overigens, maar ik ben geen medicus, dat je directe gevolgen van alcohol, dingen die alleen door alcohol kunnen komen, zoals korsakof (bij mijn weten), alcoholvergiftiging of jezelf te pletter rijden als je dronken bent, nog wel redelijk makkelijk uit kunt sluiten van vergoeding. Voor zaken die mogelijk het gevolg zijn van alcoholmisbruik ligt het lastiger (zo worden de kansen op bepaalde soorten van kanker groter bij alcoholgebruik) omdat iemand die nooit een drup gedronken heeft die ziekten ook kan krijgen. Als ik in deze analyse gelijk heb, dan ben ik ervoor om kosten, direct aanwijsbaar het gevolg van drankmisbruik, voor eigen rekening te laten zijn, maar als ik daar geen gelijk in heb, moet ik accepteren dat er vrijheden ingeperkt worden, omdat ik in principe wel voor een zorgverzekeringsstelsel ben. De context veranderen zou dan voor mij betekenen dat het kind met het badwater weggegooid wordt.

Bij roken ligt dat dan weer anders, maar daar gaat deze discussie niet over. Laten we het ook vooral afbakenen, want als je dan bijvoorbeeld aan gezondheidsgevolgen van uitlaatgassen en andere vormen van 'uitstoot' enzo gaat beginnen dan is het einde zoek.

er is 1 ding met roken breng je ook schade aan andere toe in het openbaar. Ik heb er een bloedje hekel aan dat mijn longen de dupe moeten zijn van een sigaret die iemand anders opsteekt. Doe dat lekker thuis zet de hele boel lekker blauw en val mij er niet mee lastig. Vet eten doe ik mezelf aan, je kan er alleen van walgen dat ik vet ben. Bier drinken doe ik mezelf aan.

'in het openbaar'

Geldt alleen voor gesloten ruimten. In de buitenlucht is er geen probleem (behalve als iemand het recht in je gezicht uitblaast, maar dan is het gewoon een enorme lul), en in veel openbare gesloten ruimtes is het al verboden, daarnaast kan je altijd vragen hem niet op te steken, zeker bij jezelf thuis maar bij anderen thuis (of openbare ruimtes waar het niet verboden is) zullen de meeste rokers het gewoon respecteren en even buiten gaan roken.

Bij roken ligt dat dan weer anders, maar daar gaat deze discussie niet over. Laten we het ook vooral afbakenen, want als je dan bijvoorbeeld aan gezondheidsgevolgen van uitlaatgassen en andere vormen van 'uitstoot' enzo gaat beginnen dan is het einde zoek.

Dat bedoelde ik met DDR-iaanse toestanden.

Ik wil niet leven in een staat waar men - indien ik een ziekte krijg - gaat nagaan hoe ik tijdens mijn leven geleefd heb. Die drie voorbeelden die ge geeft (Korsakof, alcoholvergiftiging en te pletter rijden) zijn duidelijk, maar ik vermoed dat de grootste kost t.g.v. alcoholgebruik en -misbruik niet direct toe te wijzen zijn aan dat alcoholgebruik. Juist omdat ge altijd met die kansen zit. Roken verhoogt de kans op longkanker, maar als ik ooit longkanker krijgt, zal het niet zijn omdat ik rookte.

directe gevolgen van alcohol, dingen die alleen door alcohol kunnen komen, zoals korsakof (bij mijn weten), alcoholvergiftiging of jezelf te pletter rijden als je dronken bent, nog wel redelijk makkelijk uit kunt sluiten van vergoeding. Voor zaken die mogelijk het gevolg zijn van alcoholmisbruik ligt het lastiger (zo worden de kansen op bepaalde soorten van kanker groter bij alcoholgebruik) omdat iemand die nooit een drup gedronken heeft die ziekten ook kan krijgen.

In de meeste of zelfs alle gevallen zorgt overmatig gebruik van alcohol voor een reeks van aandoeningen en beschadigingen door het hele lichaam heen. Daardoor is het wel duidelijk aan te tonen dat iemand dit alles heeft opgelopen door overmatig alcohol gebruik en het niet zomaar is ontstaan:

De gevolgen van overmatig alcoholgebruik

Het punt is dat de meeste van die gevolgen waarschijnlijk ook andere oorzaken kunnen hebben.

Overigens, een vraagje voor Mjakk (van Charles weet ik hoe hij daar over denkt, die discussie hebben we al eens gehad toen Amy Winehouse stierf): Vindt ge dat mensen die bepaalde ziektes (zoals Korsakov) krijgen door een alcoholverslaving niet financieel geholpen moeten worden in de behandeling ervan?

Overigens Mjakk, blijkbaar is Korsakov niet enkel het gevolg van overmatig drankgebruik: (ik vermeld het gewoon, het verandert niets aan de discussie natuurlijk)
Behalve bij overmatig alcoholgebruik kan het syndroom van Korsakov ook voorkomen ten gevolge van ernstige ondervoeding, bijvoorbeeld bij anorexia nervosa, chronisch harddrugsgebruik, ernstige somatische ziekten zoals aids, en ook bij hongersnood. Alcoholgebruikers zijn echter verreweg in de meerderheid. Bijzonder is dat de frequentie van ontstaan door alcoholgebruik deels cultureel bepaald lijkt te zijn: hoewel in Frankrijk excessief alcoholgebruik vaker wordt vastgesteld, is het voorkomen van het syndroom van Korsakov daar in vergelijking met Nederland minder. De verklaring hiervoor schijnt te vinden te zijn in het feit dat Fransen ondanks drankzucht langer aan een gezond eetpatroon vasthouden.