Subject: Opmerkelijk nieuws

Trouwens, de demo bij Gouda was stil en vreedzaam tot een stel openlijke fascisten (van Voorpost, Stormfront en NVU) gingen schreeuwen en verstoren. De reden dat ze daar stonden is omdat ze volgens de gemeente Gouda onzichtbaar ergens ver van de stoet vandaan moesten staan. Als ze nou een plek aan de route hadden toegewezen gekregen was het veel minder snel uit de hand gelopen. De arrestaties waren voor een erg groot deel ook pro-Pieten die als enige doel hadden de anti-ZP'ers aan te vallen. Wat moeten fascisten, die daar zonder kinderen stonden, anders bij die intocht? Een groot deel van de anti-pieten waren gearresteerd voor eigen veiligheid of na zichzelf te verdedigen tegen aanvallen van extreem-rechtse groepen. Ook was een groot deel onderweg daar naar toe, zonder nog ophef te hebben gemaakt, gearresteerd. In de media lijkt het nu alsof de demo de intocht heeft verstoord, terwijl het eigenlijk het verzet tegen die demo was. Het zelfde verhaal waarom de ZP-discussie nu tot in de extremen is doorgetrokken. Eergisteren had ik ook nog een discussie, terloops kwam ter sprake dat ik tegen ZP ben. Binnen een halve minuut stonden 5 mensen tegen me te schreeuwen dat ik niet mijn mening aan anderen moest opdringen en dat de hele discussie ontspoort door anti-ZP'ers die te hard schreeuwen. En dat waren universitaire studenten, exemplarisch voor de hele discussie. Je kan bijna nergens de discussie inhoudelijk voeren, hoe hard je het ook probeert.

Hoi, ik ben blank, mijn voorouders wonen sinds minimaal de 15e eeuw (toen mijn achternaam ontstond, daar voor is het moeilijk bij te houden) in Nederland, ik ben tegen ZP. Ik ga wel terug naar mijn eigen land :P

In de recente discussie lijkt iedereen klakkeloos aan te nemen dat Zwarte Piet rond 1850 is ontstaan

Aantoonbaar onjuist, want het argument dat hij uit een oude germaanse traditie komt krijg ik in iedere discussie als 1e tegenargument. Maar dan inhoudelijk; die Germaanse traditie bestond inderdaad, maar had niets te maken met ZP. Eeuwenlang hebben we immers Sinterklaas gevierd zonder ook maar 1 hulpje en in die tijd werd die germaanse traditie amper meer gevierd. In 1850 kwam ZP er bij en nu is er hard gezocht naar iets ouders dan dat waar ook mensen zich zwart schminkten. Het verschil is alleen dat die traditie geen raciale kenmerken had; zwart voor onopvallendheid en mensen kunnen laten schrikken in de nacht. Geen rode lippen, geen verwijzingen naar slavernij, geen kroeshaar. Hoe wil je verklaren dat in 1850 ineens die oude traditie weer kwam opzetten en deze tegelijk, van het ene op het andere moment, veranderd was van een boeman naar het hulpje van Sinterklaas met rode lippen, kroeshaar, slavenpakje en slavenoorbellen?

Ik zag afgelopen dagen op tv toch ook gewoon een aantal blanke Nederlanders afgevoerd worden door de politie en ik weet zeker dat daar anti-pieten tussen zaten. Dit is dus niet autochtoon vs allochtoon (2 vervelende termen trouwens want het zijn bijna allemaal gewoon Nederlanders!)


Deze reactie heeft 0 met mijn bericht te maken dus ik weet niet of je überhaupt wel gelezen hebt wat ik zeg of dat je een eigen standpunt ervan maakt. Ik zeg namelijk nergens dat de zwarte pietendiscussie autochtoon vs allochtoon is. Wel dat dit onderwerp met betrekking op racisme de verhoudingen tussen beide bovengenoemde groepen nog scherper en nog meer tegenover elkaar zet.

die daar zonder kinderen stonden,

Om nog preciezer te zijn: wat hebben demonstrerende mensen zonder kinderen te zoeken bij de intocht van Sinterklaas, een kinderfeest?

Demonstreren. Het verschil is een vreedzame demonstratie met respect voor het plezier van de kinderen, of met opzet die demonstratie aanvallen zodat anti-ZP'ers weer geframed kunnen worden als mensen die een kinderfeest verpesten. De oudste tactiek in het boekje, zelf iets doen en je tegenstander er de schuld van geven. Vaak toegepast door fascisten.

Nu is voor veel kinderen de intocht verpest niet omdat er mensen demonstreerden, maar omdat anderen er heen kwamen om met opzet er een opstootje van te maken. Gefaciliteerd door de gemeente Gouda omdat die de behoefte voelde de demonstratie weg te stoppen buiten het centrum.

Ik wil toch even reageren op wat Losing een half uurtje terug even terloops opgooide.

"Wij lopen zoals gewoonlijk een halve eeuw achter."

Uit de context blijkt dat je vind dat Nederland laat reageert. Dat is voor mij persoonlijk de grote kracht van Nederland over het algemeen. Alleen soms gaat het te laat en soms wachten we lekker lang genoeg. Ik las daar gisteren een perfect voorbeeld van namelijk.

Een van onze grootste export-producten, dance-muziek, is dat geworden juist door deze houding. De illegale rave's midden jaren 90 liepen langzaam uit de hand. In vele landen werd overdreven gereageerd en een algeheel verbod ingesteld. Nederland ging gewoon lekker polderen en bedacht zich, Els Borst als voortrekker, dat het verbieden de problemen mogelijk zou vergroten en vooral dat een hele generatie hun imago/hobby/lifestyle afpakken misschien ook niet direct goed was op de lange termijn. Dit resulteerde erin dat wij gewoon vergunningen hebben ingesteld (max 4x per jaar open-lucht feest, goeie beveiliging, drugs-tests, etc...)

Hierdoor konden wij als enige land ons blijven doorontwikkelen en focussen op hoofdzaak in plaats van op de randzaken. ID&T bijvoorbeeld ging gewoon nadenken over hoe de catering etc op evenementen goed geregeld kon worden. In andere landen was men vooral druk bezig met het voorkomen gepakt te worden.

Ik ben het overigens wel met je eens dat er door het polderen soms ook te laat gereageerd word. (ik denk bv ook aan de CAO's voor militairen, 2 jaar al zonder CAO lijkt me wat te lang)
(edited)

Ik heb het over raciale dingen waarin we achterlopen, was meer een verwijzing naar onze enigszins late afschaffing van de slavernij (1873, als gevolg van een beslissing in 1863). Blackfaces zijn op veel plaatsen in de jaren '60 al verboden dan wel controversieel. De meeste Nederlandse exclaves in het buitenland (vooral USA en Canada) vieren Sinterklaas met een piet zonder oorbellen, rode lippen, kroeshaar, oorbellen en met roetvegen ipv zwart. Dat pagepakje neem ik dan voor lief want Pieten moeten toch herkenbaar blijven als zijnde Piet.

In Suriname is Piet ook niet zwart meer, op de meeste plaatsen in de Antillen nog wel. Verschil met daar is ook dat het dagelijkse leven uit voornamelijk gekleurde mensen bestaat, dus dat het niet automatisch met alle gekleurde mensen wordt geassocieerd. In Nederland zijn er veel plaatsen waar kinderen naast ZP maar een paar donker gekleurde mensen zien, en dus de associatie met ZP veel makkelijker gelegd wordt omdat ze amper echte mensen zien met hun oorsprong in Afrika en dus vooral bekend zijn met de karikatuur. Als dat anders zou zijn zou ik nog steeds voor afschaffing pleiten, maar dan zou het in elk geval veel minder racisme op latere leeftijd voeden dan nu gebeurt.

Dat achterlopen komt wel door precies diezelfde instelling. Maar soms valt dat goed uit en soms slecht. Zo werkt dat in principe in elk politieke systeem en iedere samenleving, soms werkt het beter soms slechter afhankelijk van de situatie.

Dat deze discussie zo enorm polariserend werkt is zonder enige twijfel een voortvloeisel uit het trage handelen, omdat we eigenlijk iedereen tevreden wil houden (wat niet altijd kan).

Toch ben ik wel een voorstander van dit systeem. Helaas zien we ook hier steeds vaker dat we meer naar een Amerikaans systeem gaan, wat ik absoluut niet toejuich. Wat mij betreft gaan we lekker pragmatisch eerst alles op een rijtje zetten en dan kijken hoe we de meeste mensen tevreden kunnen houden of hoe we zo min mogelijk mensen ontevreden krijgen.

Dat dat dan af en toe niet zo lekker afloopt. Zoals nu bij ZP en bij het eerder genoemde voorbeeld van de CAO voor defensie moeten we dan helaas ook maar mee leren leven.

Tsja, 50 jaar wachten ten opzichte van andere landen is wel heel erg lang. Dat heeft denk ik niets te maken met het willen sluiten van compromissen, want al die tijd is er niets veranderd aan het koloniale karakter. Heeft niets met polderen te maken, er is namelijk helemaal geen actie gevoerd, en al helemaal niet vanuit de politiek. Dat het nu zo'n issue is geworden komt doordat er juist niet gepolderd is. Als er in de jaren '60 bijvoorbeeld al plannen waren gemaakt voor het veranderen van het feest, wat toen nog langzaam zou kunnen gebeuren, was het nu niet zo uit de hand gelopen. Nu willen de tegenstanders van ZP niet meer polderen, het heeft te lang geduurd daar voor.

Demonstreren

Ik vind dit ook respectloos aangezien het niet om die volwassenen en hun (overdreven) mening gaat maar om een kinderfeest waar mensen plezier hebben, of zouden moeten hebben als er niet van die gasten komen opdagen die het nodig vinden te komen demonstreren.

Dit soort discussies moeten gevoerd worden daar waar het gepast is en dat is niet op een kinderfeest.

Een stille vreedzame demo moet echt wel kunnen, vind ik. Ze staan voor een inclusief kinderfeest, waar alle kinderen van kunnen genieten. Dat is nu niet het geval. En als de discussie buitenom het feest zelf niet opschiet, zijn er niet veel opties meer over. Als er niet gedemonstreerd wordt, komt het in de media als zwakte van de anti-ZP beweging, dat er maar weinig mensen het willen veranderen. Het idee dat het maar om een klein groepje gaat is al overal aanwezig, terwijl het toch om meer dan een miljoen stemgerechtigden gaat. En toch komt het niet in de politiek terecht. Toch probeert iedereen zijn vingers er niet aan te branden, voor een groot deel uit angst voor het, meestal extreem rechtse, verbale en non-verbale geweld. Kijk maar wat er gebeurt met BN-ers die zich er over uitspreken, en met onschuldige mensen die 1 fout maken; een donkere huidskleur hebben. Zelfs wanneer voetballers zich bewust buiten de discussie houden worden ze er op aangevallen.

Intussen is er ook een verwarde man die een 15-jarig meisje verkleed als ZP sloeg, dat is ook niet goed, maar komt uitgebreid in de media i.t.t. de enorme hoeveelheden geweld de andere kant op. Gelukkig komt er wel meer aandacht voor het verbale geweld de laatste tijd, maar daar voor moet je toch vooral de 'linkse' media hebben en die paar kranten die zowel pro- als anti-ZP opinies plaatsen die door velen nu, doordat er ook anti-ZP artikelen in staan, als linkse media worden geframed, vooral op social media.

Dat mag je vinden natuurlijk. Ik vind het van beide kampen totaal respectloos want ze hebben er beide echt helemaal niets te zoeken, behalve het komen verpesten van een feest, zo zie ik het. Overigens is het niet 'stil' demonstreren, het wordt daar wel degelijk gezien en er zal over gesproken worden. Ja ze roepen niets, maar ze maken wel heel erg duidelijk hun punt op een plek waar dit niet gepast is. En dat ze het recht hebben hun mening te geven betekend niet dat ze het ook maar moeten doen, dit zegt namelijk meer over hun fatsoen dan het kinderfeest.

En inderdaad 1 op 10 (of wat het exacte aantal ook zal zijn) is geen kleine groep, maar wel een hele grote minderheid.
(edited)

Het is niet gepast om te demonstreren tegen een racistische karikatuur op de plek waar die karikatuur wordt vertoond. Was het ook niet gepast om te demonstreren tegen de minstrell shows in de VS omdat je dan het plezier van de toeschouwers mogelijk afpakt?

Goed, het is misschien net iets anders bij een kinderfeest, maar na decennia lang negeren van het probleem en racistisch geweld als reactie wanneer je het onder de aandacht wil brengen is het niet vreemd. Dat je dan nog altijd een stil en vreedzaam protest probeert te houden vind ik getuigen van respect. Natuurlijk wordt het gezien, dat is het hele doel van een demonstratie. Na al deze tijd vind ik het logisch. Degenen die het verpest hebben zijn degenen die het zo ver hebben laten komen door niet in te willen schikken, door juist niet in overleg te gaan. Vergeet niet dat de enigen die problemen hebben met deze demo's volwassenen zijn die er toch niet meer in geloven. Degenen die het stil protest hebben omgevormd tot relletjes zijn niet eens de volwassenen die kinderen hebben, dat zijn degenen die er openlijk nazistische gedachtegangen op na houden. Zonder acties van deze groepen was het een probleemloos protest geweest en hadden de kinderen nog altijd gewoon van het sinterklaasfeest kunnen genieten. Maar nee, degenen die de schuld krijgen zijn degenen die na 50 jaar ongehoord te zijn eindelijk tussen het publiek van de intocht gaan demonstreren.

Wij moslims moeten afstand nemen van Zwarte Piet

Edit: ik ben dus geen moslim, maar het gaat me om de inhoud van het stuk :)
(edited)

We gaan hier niet uitkomen en het zeker niet eens worden, en al helemaal niet als je blijft herhalen dat 1 groep daar niets te zoeken heeft maar de andere groep, die voor dezelfde redenen daar is, dat wel zou hebben. Tegen zo'n dubbel moraal kan ik niets inbrengen.

En ja, minstrel shows is echt iets heel anders, appels en peren :/

Nee, minstrell shows zijn bijna de zelfde dingen. Blanke mensen schminken zich zwart, doen kroeshaar op, overdreven rode lippen, en gedragen zich dom voor vermaak van blanke mensen. Dat met een slavenpakje aan en slavenoorbellen in gaat zelfs nog een stapje verder. Net zoiets als appels en peren, biologisch is dat de zelfde soort :P

Maar dit is geen dubbele moraal. Je mening laten horen op een vredige stille manier of opzettelijk het feest gaan verpesten zodat je de ander de schuld kan geven van hoe erg het wel niet is dat ze een feest gaan verpesten, dat zijn echt hele verschillende dingen. Als je dat niet in ziet gaan we het inderdaad niet eens worden.