Azərbaycan dili Bahasa Indonesia Bosanski Català Čeština Dansk Deutsch Eesti English Español Français Galego Hrvatski Italiano Latviešu Lietuvių Magyar Malti Mакедонски Nederlands Norsk Polski Português Português BR Românã Slovenčina Srpski Suomi Svenska Tiếng Việt Türkçe Ελληνικά Български Русский Українська Հայերեն ქართული ენა 中文
Subpage under development, new version coming soon!

Subject: Opmerkelijk nieuws

2014-11-18 12:22:38
Dat is jouw idee erover omdat jij ook een tegenstander bent, dan kun je heel positief denken over jouw medestanders. Maar als de verdeling in de regering net zo is als onder de bevolking dan is er een zeer goede kans dat er minder dan 10 tegen zwarte piet zijn en misschien zijn die 10 wel zo slim om niet tegen de publieke opinie in te gaan omdat dat een domme politieke zet zou zijn. Het kan dus heel goed helemaal niets met angst te maken hebben maar gewoon met een keuze om geen stemmen (en hun baan) te verliezen.

En jij gooit een hele hoop op extreem rechts en angst, maar de meeste mensen in Nederland zijn voor zwarte piet en hebben helemaal niets te maken met extreem rechts en zaaien op geen enkele manier angst. Het overgrote deel van de Nederlanders is gewoon voor een zwarte piet, verder niets overdreven en mening opdringends.

(edited)
2014-11-18 12:34:50
Ik vind het eigenlijk juist wel goed dat het gewoon via de rechter gaat gebeuren. Geen idee of de intocht-organisaties inmiddels al gedaagd zijn na de uitspraak van de rechter over het verlenen van de vergunningen.

Maar er zijn hier al gewoon wetten en regels over. Daar hoeft de politiek volgensmij niet persé iets aan te veranderen. Laat de rechter dus maar besluiten of dit feest in zijn huidige vorm nog kan. Straks gaat de NPO keihard eraan om hun jaarlijkse intocht, lijkt me buitengewoon boeiend.
2014-11-18 12:36:42
Ik vind nog altijd dat de waarheid niet bepaald wordt door hoe veel mensen een bepaalde mening hebben. Als je in de politiek zit moet je ook durven opkomen voor je eigen mening, vind ik, al is dat inderdaad bij de meesten absoluut niet het geval. Wanneer de publieke opinie verkeerd over een onderwerp is zie ik het als plicht van politici er tegenin te gaan. Maar politiek is nou eenmaal gewoon populisme geworden door de enorm snelle massamedia van nu, waar al lang 5 meningen zijn gevormd voordat politici nog maar de kans hebben gehad zich er degelijk over te buigen.


Een polderse vertelling voor een heerlijk avondje

Origineel geschreven artikel over het onderwerp, in de vorm van antropologen die Polderland komen bestuderen.

"Het overgrote deel van de bevolking van Polderland had een witte huidskleur. Maar in de late herfst nam het aantal donkergekleurde mensen periodiek opvallend toe, om na 6 december weer abrupt af te nemen."
2014-11-18 12:51:53
Ja, inderdaad mening en waarheid. Onthoudt dat zelf ook maar goed wanneer je claimt dat jouw mening de waarheid is en je net als de voorstanders aan het zoeken bent naar verklaringen die goed uitkomen ipv objectief te zijn.
(edited)
2014-11-18 13:14:48
Iedereen die ergens van overtuigd is claimt dat zijn mening de waarheid is. Kulargument 'maar dat is jouw mening' is een zwaktebod. Jouw mening is blijkbaar dat je niet ergens in stilte mag staan met je mening omdat er kans is dat anderen zorgen voor onrust als je voor je mening uit komt. Kan ik ook volledig belachelijk proberen te maken door te roepen dat je niet objectief bent en de waarheid verdraait, maar ik ga er ten minste tegenin met een discussie gebaseerd op getuigen. Mijn punt met die laatste comment was dat je niet zomaar uit kan gaan van de mening van de meerderheid als je op zoek bent naar de waarheid, iets waar toch veelvuldig op wordt teruggevallen, ook door jou. Ik zie democratie niet als gereedschap om minderheden te onderdrukken door de meerderheid, omdat de meerderheid nou eenmaal de meerderheid is. Er was ook een minderheid tegen slavernij toen die discussie een halve eeuw lang in Nederland werd gevoerd, was het dan goed dat we een halve eeuw hebben gewacht tot er een beslissing werd genomen?

Feit is dat een vreedzame betoging is verstoord door politie en Nazi's, bevestigd door de ouders die vanaf het begin in de buurt stonden van de betogers. Daarnaast heb ik van verschillende betogers stukken gelezen over hoe ze zijn behandeld door de politie. Ik weet dat deze mensen altijd sowieso de feitelijke gebeurtenissen goed weergeven, door de keren dat ik er zelf bij was en achteraf hun artikelen las. Regelmatig wordt er ook wel kritiek ge-uit op mededemonstranten of de organisatie van een demonstratie wanneer nodig, De duidelijk doorschemerende meningen in de manier waarop ze het vertellen doen niets af aan de juistheid van de gebeurtenissen. Helaas is dat niet duidelijk wanneer je zelf niet bij verschillende demo's aanwezig was en vervolgens die stukken leest.

Dat is niet verklaringen zoeken die goed uitkomen; dat is verder kijken dan wat er in de media wordt gezegd. De demonstratie was nog niet eens bezig toen er al tientallen mensen werden opgepakt; ze stonden daar alleen maar zonder iets te laten zien, verschillenden zijn opgepakt, naar de grond gewerkt en meerdere keren geslagen door de politie. Er is niet eens gevorderd of gewaarschuwd voordat ze begonnen met willekeurig mensen oppakken. Vervolgens toen groepjes openlijke Nazi's de intocht verder kwamen verstoren waren de spandoeken wel uitgerold.

Gemeente Gouda heeft, lang na aankondiging van de stille demonstratie, een paar dagen voor de intocht pas, ineens de demo verplaatst naar een onzichtbare locatie. Pas toen werd verboden bij de intocht te demonstreren, in 1e instantie zou dit wel worden toegestaan. Wat zou jij doen, lekker achteraf gaan staan waar niemand je ziet?


Edit: sorry dat dit wat meer op de man is dan ik normaal gesproken discussieer, maar dat krijg je als je met zwakteboden als 'dat is jouw mening en je claimt dat jouw mening de waarheid is en dat is fout' als tegenargument. Je houdt zelf ook halsstarrig vast aan een mening die je van tevoren al had, die gebaseerd is op wat er in de media komt en de selectieve verontwaardiging over het verstoren van een kinderfeest.
(edited)
2014-11-18 13:17:22
Je kan je overtuiging blijven herhalen maar ik ben het er niet mee eens en ik vind dat je met allemaal maten aan het meten bent, naargelang het je wel of niet uitkomt. En nu zijn het al nazi's, de krachttermen lopen dus ook al op, zoals dat bij het andere kamp ook gebeurt en fout gedrag is, toch? En de opgepakte betogers zijn vast vreselijk behandeld, volgens hunzelf ;)h

En ik zeg mening en waarheid omdat je telkens hetzelfde aan het herhalen bent en doet of dat het de enige waarheid is, het lijkt een beetje op Levitaten en daarom zeg ik het (nieuw werkwoord dat alleen op Sokker gesnapt zal worden).

Edit: en mijn mening is dat er dingen veranderd mogen worden, maar dat er ook niet overdreven gereageerd hoeft te worden, ook niet door een kleinzerig groepje dat een kinderfeest probeert te verpesten omdat zij het racisme vinden. Als je dat halsstarrig wilt noemen vind ik dat best :)

(edited)
2014-11-18 13:36:14
De termen extreem-rechts en Nazi's heb ik vanaf het begin gebruikt, oplopende krachttermen is dus een kulargument. Het gebruik van deze bewoordingen is gebaseerd op het feit dat het daadwerkelijk openlijke Nazi's waren. Een deel er van is in het verleden bijvoorbeeld veroordeeld voor het vernielen van Joodse begraafplaatsen en uit openlijk hun positieve mening t.o.v. de NSDAP en de NSB. Op het moment dat deze mensen er openlijk voor uit komen het nationaal socialisme aan te hangen is het geen krachtterm om ze Nazi's te noemen, maar de letterlijke waarheid waar ze zelf trots op zijn.

Als je er problemen mee had dat ik het groepje verstoorders fascisten, Nazi's en extreem-rechts noemde, had je dat al vanaf het begin moeten zeggen. Voor mijn vorige post had ik in deze discussie die mensen al 3x extreem rechts genoemd, 3x fascisten en 1x Nazi's. Geen oplopende krachttermen, dat is consequent zijn.

Die betogers zijn ook vreselijk behandeld volgens neutrale omstanders en deden voordat de politie massaal mensen ging arresteren niets fout, volgens onder andere neutrale omstanders. Zoals reeds aangegeven.

zoals dat bij het andere kamp ook gebeurt en fout gedrag is, toch?

Ja:


Best vergelijkbaar met openlijke Nazi's Nazi's noemen.
2014-11-18 13:41:41
Ach, ik ga met argumenten tegen je in die je zelf steeds op de zelfde manier, met de zelfde argumenten, blijft wegwuiven. Pot verwijst de ketel. Ik probeer je aan te sporen niet alleen maar de massamedia te geloven, dat je daar over het algemeen hooguit halve waarheden krijgt is hopelijk zo langzamerhand wel bekend toch?

Kleinzerig zou ik het niet noemen, dan was dit in de jaren '60 al gebeurt. Als je nou alsnog niet inziet dat zij niet proberen het kinderfeest te verpesten, slechts te veranderen zodat alle kinderen er van kunnen genieten, en nog steeds niet in ziet dat het verpest wordt door de enorme hoeveelheid aan racisme die er nog eens bovenop gegooit wordt als tegenreactie, ben je niet heel goed aan het opletten. De framing van wie het kinderfeest verpest is bij jou goed aangekomen, zie ik.
2014-11-18 13:54:09
gebaseerd op het feit dat het daadwerkelijk openlijke Nazi's waren

Een aantal ja. Maar zoals jij de media beschuldigd van éénzijdige verslaglegging, doe je dit zelf ook door weinig nuances in je teksten te zetten.

De framing van wie het kinderfeest verpest is bij jou goed aangekomen, zie ik.

Ik denk dat jij dit niet goed ziet, ik sta namelijk achter geen van beide extreme kanten die bezig zijn met het verpesten.

Misschien is het goed dat er eens een groep rechters naar gaat kijken met een echt objectieve blik, als dat überhaupt mogelijk is.

(edited)
2014-11-18 14:04:35
Alleen jammer dat je niet ziet dat er 1 kant is die zich in elk geval tijdens de festiviteiten waar de kinderen bij zijn respectvol gedraagt, ook volgens de neutrale omstanders die het niet met hun eens zijn maar wel het recht op demonstratie erkennen. Er zijn inderdaad aan die kant ook extremen te vinden die iedereen die het niet met hen eens is een racist noemen, terwijl het voor de meesten gewoon vast blijven zitten in een oude traditie is, maar de protesten zijn expres vredig om juist niet het kinderfeest te verpesten. Het zijn demonstraties om het kinderfeest inclusiever te maken, niet om het te verpesten voor de kinderen waar het nog niet voor verpest is. Dat is niet het doel en dat is het nooit geweest, daarom wordt er respectvol gedemonstreerd. Dat je vindt dat extreem-rechts het feest ook verpest kan ik inkomen, maar je gaat wel mee in de retoriek dat de anti-ZP beweging het ook verpest. De tegendemonstraties en het verstoren van de vredige demonstraties heeft puur het doel die beweging te framen als schuldige. Hoe meer het feest verpest wordt, hoe beter voor extreem-rechts dus daar gaan ze vol voor.
2014-11-18 14:14:28
Pfff, je edit steeds terwijl ik een reactie schrijf :P

Maar ik noem juist niet iedereen die voor ZP is een racist, alleen degenen die er met racisme en racistisch geweld op reageren, ik veroordeel geweld van de anti-ZP beweging wanneer dat er is (al eerder gedaan in deze discussie) en ik onderstreep het belang van vredige demo's zonder het feest te verpesten voor de kinderen die er nu wel al van kunnen genieten. Zoals altijd komt mijn veroordeling van het geweld terecht bij degenen die het geweld initiëren en bij degenen waartegen dat geweld is gericht. Dat mijn verhaal eenzijdig wordt, is omdat je tegen de dingen ingaat die ik als positief noem van de anti-ZP beweging en niets noemt over de nuances.

De vele framing van de anti-ZP beweging werd ook behoorlijk duidelijk toen een tijdje geleden volop in de media kwam dat mensen verkleed als Zwarte Pieten of zelfs als Sinterklaas werden aangevallen, naar aanleiding van iemand die claimde een sinterklaasverhuur te runnen. Dat bedrijf bleek helemaal niet te bestaan, maar bronnen checken is blijkbaar niet meer nodig. Daarna kwam het niet in het nieuws dat deze berichten niet bleken te kloppen. Het enige kloppende bericht van geweld tegen Zwarte Pieten die ik heb gezien kwam door een verwarde man. Die heb je ook met alle meningen rondlopen.
2014-11-18 14:20:35
Alleen jammer dat je niet ziet dat er 1 kant is die zich in elk geval tijdens de festiviteiten waar de kinderen bij zijn respectvol gedraagt,

Omdat ik het niet respectvol vind dat ze komen demonstreren op een kinderfeest, geen van beide kanten!
2014-11-18 14:26:04
Ik vind het ook niet respectvol dat na al die jaren de tegengeluiden genegeerd zijn en dat het dus moet komen tot demonstraties tijdens de intochten. Ik vind het niet getuigen van respect dat de eeuwenlange onderdrukkers van alles wat niet blank was maar proberen te bepalen waar de onderdrukten zich wel en niet aan mogen storen. Op een gegeven moment eindigt het dan in een stil protest met als doel juist niet het feest te verstoren, en als er nog langer niet eens op wordt ingegaan door de politiek en het racisme tegen mensen van Afrikaanse afkomst maar blijft groeien terwijl er wordt geroepen dat de gedupeerden zich niet moeten aanstellen (en terug naar hun eigen land moeten etc), zal het alleen maar escaleren.
2014-11-18 16:45:46
Waar jullie allemaal mee komen aandraven...
Tjongejonge, zwarte piet is zwart van door de schouw te kruipen, geen donkerkleurig hulpje...

En nu over naar dingen die écht belangrijk zijn?
2014-11-18 17:04:55
Precies, het gaat ook nergens over. 2 fictieve figuren die op een stoomboot uit Spanje komen en kadootjes brengen naar kinderen.
2014-11-18 17:12:30
Het is nogal opmerkelijk dat ouders zo graag hun kinderen op schoot laten zitten op een oude katholieke bisschop. Maar daar hoor je niemand over.