Subject: Opmerkelijk nieuws

Het is nogal opmerkelijk dat ouders zo graag hun kinderen op schoot laten zitten op een oude katholieke bisschop. Maar daar hoor je niemand over.

Persoonlijk vind ik het belachelijk dat mensen zwarte piet als iets racistisch of kolonialistisch beschouwen. Persoonlijk vind ik het ook walgelijk dat er demonstraties zijn tijdens een feest voor de kinderen (of het nu pro of contra is). Maar ik vind ook dat het een kleine moeite is om zwarte piet te veranderen in een gekleurde piet of een witte piet. Dat kost op zich niets van moeite en als de mensen zich daarmee niet meer aangevallen voelen, dan is dat idiote probleem toch ook weer van de baan.

Ben bang dat deze beroepszeikers dan wel weer wat nieuws vinden, want waarom moet de blanke man aan het hoofd van een groep staan en niet de gekleurde man, of een vrouw ;)

Daarbij, welke kleur mogen deze fictieve figuren dan wel zijn zonder dat het als kwetsend ervaren kan worden? Geel, rood, blauw ... ik zie de volgende problemen alweer komen :/

En dan natuurlijk nog die vrolijke gekleurde kleding met veren op de mutsen, dat zou vast ook helemaal fout zijn. Voor je het weet komen vrouwen in jeans kadootjes uitdelen, die eerst fatsoenlijke aanbellen want inbreken via de schoorsteen is toch ook niet iets dat je kinderen wilt aanleren ;P

(edited)

Nu is het zwarte piet ja, en wat is het volgende week? en volgende maand? Deze groep blijft net zo lang zoeken naar dingen en Nederland maar ja en amen knikken. Zoals we al bijna overal doen om maar aardig gevonden te worden.

Tjongejonge, zwarte piet is zwart van door de schouw te kruipen, geen donkerkleurig hulpje...

Zelf al eens door een schoorsteen gekropen? Ik ook niet, maar ik verwacht dat mijn kleren viezer zouden worden, mijn gezicht minder zwart, mijn lippen minder rood en ik zou geen kroeshaar krijgen. Hoe kan je die onzin nog verkopen? Dat is wat verteld wordt aan kinderen, maar als je je nog niet hebt gerealiseerd dat dat verzonnen is loop je toch een beetje achter.

Of zoals het liedje gaat: Moriaantje zwart als roet
Niet zwart van roet, zwart als roet. En Moriaantje. Sorry, maar duidelijker kan je het toch niet hebben?

Persoonlijk vind ik het belachelijk dat mensen zwarte piet als iets racistisch of kolonialistisch beschouwen.

Tsja, als je je als blanke voor vermaak van andere blanken zwart schminkt met rode lippen en een pruik van kroeshaar op doet, een slavenpakje draagt en vaak ook slavenoorbellen in doet, is het voor mij wel duidelijk.

Ben bang dat deze beroepszeikers dan wel weer wat nieuws vinden, want waarom moet de blanke man aan het hoofd van een groep staan en niet de gekleurde man, of een vrouw ;)
Daarbij, welke kleur mogen deze fictieve figuren dan wel zijn zonder dat het als kwetsend ervaren kan worden? Geel, rood, blauw ... ik zie de volgende problemen alweer komen :/

Ja hoor, het veelgehoorde sliding-scale argument. Die ontbrak nog. Dit is het zelfde als pedofilie en bestialiteit zien als verlengde van homorechten.

Dat gezegd hebbende was Sint Nicolaas een Griek uit het huidige Turkije, dus hij zal waarschijnlijk bruin zijn geweest. Maar historische correctheid zit natuurlijk niet in mythes. Vandaar ook het dubbeloppe pagepakje voor huisslaven en oorbellen voor slaven op de plantages, om het extra duidelijk te maken. En wat zou het probleem zijn met geel, rood of blauw? Als het nou geel inclusief overdreven spleetogen en zo'n oost-Aziatisch hoedje misschien wel, of als het rood inclusief indianentooi zou zijn. Dan zou je weer een karikatuur hebben. Maar laten we het aanpassen aan het verhaal wat we de kinderen al jaren vertellen; roetvegen. Geen kroeshaar, geen rode lippen, geen slavenoorbellen. Pakje houden voor herkenbaarheid als Piet. Niemand klaagt meer.

Deze groep blijft net zo lang zoeken naar dingen en Nederland maar ja en amen knikken. Zoals we al bijna overal doen om maar aardig gevonden te worden.

Onzin; als je iets van de discussie hebt meegekregen weet je dat er niet zomaar ja en amen wordt geknikt. Het is wel letterlijk het tegenovergestelde daar van. Na 50! jaar gebeurt er eindelijk wat en men gaat zeuren dat we het zo slecht hebben met al die mensen die halsoverkop onze cultuur zouden willen veranderen. Nederland knikt niet ja en amen om maar aardig gevonden te worden, Nederland verzet zich tegen alle verandering momenteel omdat het idee leeft dat we zo aardig en tolerant zijn. Alleen zijn we dat nooit geweest. Het is een leugen die de maatschappij collectief als waarheid aanneemt. Nederland is geen tolerant land en dat is het nooit geweest. Onze historie staat vol van zwarte bladzijden. Katholieken, Molukkers, Joden, Afrikanen, Moslims, Indianen, Roma, Sinti. Noem maar op. Ik vergeet vast een paar volken en religies waar we ook minder aardig voor zijn geweest sinds het ontstaan van de Bataafse republiek. Niemand mag binnen komen tegenwoordig, en degenen die we uit eigenbelang hier heen hebben gehaald zouden terug moeten. We sturen tolken terug naar waar ze zeker zijn vermoord te worden, we doen nog moeilijk over goed verdienende mensen die getrouwd zijn met een Nederlander. Die mogen zelfs nog niet zomaar Nederland in. Ons asielbeleid is door Human Rights Watch en andere humanitaire groepen, inclusief rechters in naburige landen en de EU inhumaan genoemd. Andere landen vangen duizenden tot in het geval van Libanon miljoenen Syrische vluchtelingen op, bij ons is er al ophef bij 250. Nederland lijkt eerder alles te doen om gehaat te worden door de rest van de wereld.

Of zoals het liedje gaat: Moriaantje zwart als roet

Je blijft het noemen, maar je weet dat dit liedje helemaal niet tijdens sinterklaas gezongen wordt toch? Als je het hebt over zoeken ....

http://www.kinderliedjes.info/html/alfabetisch/liedjesM/moriaantje.htm

Ja hoor, het veelgehoorde sliding-scale argument.

Nee hoor, simpel redeneren dat er altijd gezeikt kan worden op kleuren als mensen gaan zoeken naar huidskleur verwijzingen.

En nog een laatste ding over huidskleur, wat is er mis met zwart? Ik ken alleen maar een heel donker bruine huidskleur, maar zwart zeker niet.

Maar laten we het aanpassen aan het verhaal wat we de kinderen al jaren vertellen; roetvegen. Geen kroeshaar, geen rode lippen, geen slavenoorbellen. Pakje houden voor herkenbaarheid als Piet. Niemand klaagt meer.

Dat neem jij ook maar aan maar dat weet je helemaal niet, is ook maar een mening. En waarom de pakjes dan wel als die ook verwijzen naar de tijd van slavenij?


Al dit gezanik om een kinderfeest, overdreven gewoon.

(edited)

Persoonlijk vind ik het belachelijk dat mensen zwarte piet als iets racistisch of kolonialistisch beschouwen.

Dat vind ik ook. Zelfs als het feest oorspronkelijk een racistisch randje had (of zelfs meer dan dat), is dat niet noodzakelijk vandaag de dag nog het geval.

Persoonlijk vind ik het ook walgelijk dat er demonstraties zijn tijdens een feest voor de kinderen (of het nu pro of contra is).

Walgelijk vind ik overdreven, maar ik begrijp de basisgedachte. Maar walgelijk is echt wel overdreven. Op onze laatste Koninginnedag waren er ook republikeinen die protesteerden tegen het koningschap, maar daar vind ik niets walgelijk aan (los van het idee dat men over de monarchie heeft). Oké, hier betreft het een feestje voor kinderen, maar dat verandert fundamenteel niets aan de zaak.

Maar ik vind ook dat het een kleine moeite is om zwarte piet te veranderen in een gekleurde piet of een witte piet. Dat kost op zich niets van moeite en als de mensen zich daarmee niet meer aangevallen voelen, dan is dat idiote probleem toch ook weer van de baan.

En hier ben ik het dan volledig mee oneens. Als men de overtuiging heeft dat Zwarte Piet niet racistisch geïnspireerd is of door de loop der tijd zijn racistisch element heeft verloren, dan is het inconsistent om het Sinterklaasfeest toch te willen aan te passen. Dat het niet veel moeite kost, is naast de kwestie.

Want men kan zaken blijven vinden die door een bepaalde bevolkingsgroep als schofferend worden ervaren. Bovendien zijn er bepaalde rituelen die meer dan enkel schofferen (het Offerfeest zoals ik reeds aanhaalde). Waarom dan toch op die Zwarte Piet blijven focussen?

Ik heb het tijdens Sinterklaasfeesten in het verleden meerdere malen gehoord, verder niet gefocust op de tekst en inderdaad blijkt hij niet over ZP te gaan. Maar goed, dat terzijde, er blijven namelijk genoeg racistisch getinte teksten in sinterklaasliedjes zitten. Maar het punt blijft staan; ik snap niet dat er volwassenen zijn die nog altijd geloven dat die huidskleur door de schoorsteen komt.

En je snapt echt niet dat het om een karikatuur gaat he? Met overdreven stereotypering, dus ook de zwarte kleur is overdreven.

En de punten die ik op heb genoemd zijn echt de punten waar mensen moeite mee hebben. Je snapt natuurlijk ook wel dat Pieten herkenbaar moeten blijven als Pieten, en ik heb nog geen goed alternatief gehoord voor het meest duidelijke wat overblijft wanneer je de raciale verwijzingen weghaalt. Tot ik een acceptabel alternatief hoor vind ik dat het pagepakje nog wel kan blijven. En met mij vele anderen. Iedereen mag ZP spelen, wat voor afkomst dan ook, doe het pakje aan en veeg wat roet over je gezicht en het komt goed. Niks mis met specifieke huidskleuren, het gaat om je verkleden als iemand met een andere huidskleur en daar vervolgens overdreven stereotypering bij gebruiken voor vermaak van degenen met dezelfde huidskleur. Naast dat het principe al racitisch is en een overblijfsel van onze koloniale tijd, is het in een steeds multicultureler wordende samenleving wereldwijd niet meer mogelijk om zoiets naar welke etniciteit dan ook er in te houden.

En ik zie zo veel mensen maar weer verwijzen naar het woord 'kinderfeest', alsof dat op magische wijze alles goed maakt. Als er nou vanaf het begin respect voor elkaar was geweest in de discussie hadden we het met gemak kunnen aanpassen zonder dat er ook maar 1 kind last van had. Nu moet het intussen zo ver komen dat zo langzamerhand het feest zelf er ook onder gaat lijden. Ik vind ook al die ophef niet kunnen; het had al lang gewijzigd moeten zijn. Er waren belangrijkere dingen in de strijd tegen het idee van blanke supremacie, maar door het hevige verzet tegen iets dat eigenlijk onbelangrijk is, is het verworden tot symbool van die strijd. Kan je de anti-Pieten de schuld van geven, maar ik zie het toch als een angstige reflex van de blanke supremacie, bang om hetgeen dat verkregen is over de rug van een grote groep Afrikanen te moeten delen met de nazaten er van. Dat wordt snel duidelijk als je een beetje de strijd via social media volgt; het racisme wat daar tot uiting komt, had 10 jaar geleden voor een nationale verschrikking gezorgd, het zou uitgebreid op de politieke agenda komen. Nu moet je het maar accepteren dat Nederland hier vol mee zit. Het wordt in rap tempo weer normaal racist te zijn in Nederland. Het gebeurt in de hele Westerse wereld en sommige landen zijn er eerder aan begonnen, maar Nederland spant intussen toch wel de kroon qua snelheid waarmee het zich ontwikkeld.

Dat is wat verteld wordt aan kinderen, maar als je je nog niet hebt gerealiseerd dat dat verzonnen is loop je toch een beetje achter.


Besef jij eigenlijk wel dat je het over Sinterklaas en Zwarte Piet hebt man?

Niks mis met specifieke huidskleuren, het gaat om je verkleden als iemand met een andere huidskleur en daar vervolgens overdreven stereotypering bij gebruiken voor vermaak van degenen met dezelfde huidskleur.

Ja, want stereotyperend van donkere mensen is dat ze op daken rondlopen in vrolijke kleding en pakjes uitdelen :P

Volgens mij draait deze hele discussie maar om 1 ding: mensen lijken te willen bepalen wat andere mensen als discriminerend mogen voelen. Dat gaat volgens mij niet.

Sorry, maar door het zo te verwoorden, geef je uw mening over de situatie en geef je andere mensen geen kans om van die mening af te wijken.

Het gaat er eerder om dat sommige mensen zich gediscrimineerd voelen, terwijl anderen vinden dat dit een overdreven gevoeligheid is. Het gaat er dus gewoon om waar je de grens legt van wat discriminatie is en wat gewoon verzuring is.

Bijvoorbeeld: ik voel me aangevallen door de naam 'la sombra', omdat het mij doet denken aan sombrero en dus aan Mexico en dus aan die keer dat ik in Mexico overvallen ben (volledig verzonnen voorbeeld) Moet je daarom per se je gebruikersnaam aanpassen? Maar stel nu dat je gebruikersnaam 'kakneger' was geweest? Dan denk ik dat er weinig discussie is over het feit dat je die naam moet veranderen. Een enkeling (Levitate bvb.) zal vinden dat die naam mogelijk moet zijn door het recht op vrije meningsuiting.

Beide kampen leggen gewoon de grens op een andere plaats, imo en dat is de enige waarheid die erachter zit.

Ik heb niet veel zin in deze discussie maar wat jij zegt, is volgens mij iets anders.

Je geeft een individueel voorbeeld als vergelijking met een hele bevolkingsgroep. Dat ik me niet gediscrimineerd voel door de zwarte Piet doet evenmin ter zake. Het gaat erom dat veel mensen zich dat wel voelen.
Dat het onbelangrijk is wat die mensen voelen omdat het nu eenmaal traditie is en niet discriminerend bedoeld lijkt men als reden te mogen aandragen tegen een diep geworteld gevoel.
Ze willen dus bepalen hoe erg je je gediscrimineerd mag voelen. Ik vind dat raar.

Ik kan mijn voorbeeld best aanpassen zodat het niet individueel is. ;-)

Stel dat sombra een heel vuil woord is in het Kroatisch en de Kroatische sokkercommunity vindt dat je jouw naam moet aanpassen. Verander je jouw naam of niet? En nog belangrijker, vind je hun aanklacht terecht of niet?

Ik wil gewoon zeggen dat het allemaal niet zo eenvoudig is als je laat uitschijnen. Heel wat zwarte mensen voelen zich ook niet aangevallen door de persoon van Zwarte Piet en vinden de gevoelens van discriminatie overdreven. Voor mij lijkt dit heel sterk op het verhaal van Joodse organisaties die verontschuldigingen eisten van bepaalde Belgische komieken omwille van een paar (weliswaar vrij grove) Jodenmoppen.

Dit filmpje is jullie waarschijnlijk wel bekend.

https://www.youtube.com/v/jvkshYLyi1k

Het is toch niet omdat die vrouwen (en een deel van de moslimgemeenschap) zich beledigd voelt, dat elke mogelijke mop in die richting verboden moet worden? Dit voorbeeld neigt mijns inziens naar verzuring van de dames in kwestie, maar misschien dat andere mensen het daarmee oneens zijn.

Mijn punt is gewoon dat het Sinterklaasfeest door zo goed als niemand met racisme of discriminatie in het achterhoofd wordt gevierd. Het is volgens mij ook niet zo dat Zwarte Piet als een negatief stereotype wordt beschouwd door (de meeste) kinderen. In dat opzicht vind ik het een heel terechte vraag in welke mate er sprake is van verzuring en in welke mate er sprake is van discriminatie en vind ik vooral je onbegrip naar de mensen met een andere mening toe ongegrond.

Besef jij eigenlijk wel dat je het over Sinterklaas en Zwarte Piet hebt man?

Met 'verzonnen' bedoelde ik; later er bij verzonnen, zodat we voor ons zelf de blackface kunnen verantwoorden zonder ons schuldig te voelen en ons idee van onze eigen tolerantie hoog kunnen houden.

Ja, want stereotyperend van donkere mensen is dat ze op daken rondlopen in vrolijke kleding en pakjes uitdelen :P

Negeer je nou volledig de dingen die ik heb gezegd die wél stereotyperend zijn, zodat je nog met een argument kan komen? Dingen opnoemen die niet stereotyperend zijn als tegenargument tegen dingen die wel stereotyperend zijn is nogal inhoudsloos.

Heel wat zwarte mensen voelen zich ook niet aangevallen door de persoon van Zwarte Piet en vinden de gevoelens van discriminatie overdreven.

Heb je cijfers om je claim te ondersteunen? Want ik weet inderdaad dat die er zijn, dat zijn degenen die er niets om geven of ZP verandert of niet. Maar je argument 'heel wat mensen voelen zich niet aangevallen' brengt de discussie in een impasse als ik reageer met 'heel wat mensen voelen zich wel aangevallen'. Zonder definitie van 'heel wat' schiet je er niets mee op. Als er mensen zijn die het allemaal wel prima vinden en er niets om geven, moeten dan de mensen die zich er wel om gediscrimineerd voelen en ook worden om die reden genegeerd worden? Bovendien zou het argument wat meer stand houden in de vorm 'heel wat zwarte mensen willen juist heel graag dat ZP blijft', want dat zou ten minste een reden aan dragen om het niet te veranderen. Helaas voor jou is in dat argument 'heel wat' waarschijnlijk zwaar overdreven t.o.v. de 2 andere groepen.

Maar de hoofdzaak van de ZP-discussie nu intussen niet meer ZP. Hier gaat het gelukkig niet op, maar het racisme en de doodsbedreigingen die floreren als gevolg van de discussie geeft wel aan hoe een groot deel van Nederland denkt. Het is het afgelopen jaar veranderd van een strijd tegen een karikatuur naar een strijd tegen racisme in het algemeen met die karikatuur slechts als aanzwengeling en als symbolische 'key issue'. De schade van de karikatuur is namelijk m.i. nog ondergeschikt aan de schade van de groei van extreem-rechts en de normalisering van racistische uitlatingen en doodsbedreigingen. En dat zegt heel wat, als je weet hoe schadelijk ik de karikatuur vind.

Het argument dat anti-ZP'ers hun mening willen opdringen slaat echt nergens op, dan moet je namelijk ook de pro-ZP beweging daar van beschuldigen. Die gaat daar veel verder in. 1x je mening geven en meteen vallen er een aantal over je heen dat je je mening aan hen probeert op te dringen, ipv dat deze ingaan op je argumenten. Zoals eerder gezegd had ik een tijdje geleden een normaal gesprek met 6 mensen waar terloops mijn mening over ZP duidelijk werd, en binnen een minuut nadien zaten er 5 mensen door elkaar te schreeuwen dat ik mijn mening aan hen aan het opleggen was, puur door hem te geven. En dat waren universitaire studenten die normaal gesproken wel gewoon naar argumenten luisteren en er op in gaan. Om maar aan te geven hoe erg de framing van je mening opleggen en een kinderfeest verstoren zijn doorgetrokken.

Ik ben wel blij dat het hier nog een redelijke uitzondering is. Hetgeen dat het meest neigde die kant op te gaan tot nu toe is 'ja maar moeten we dan zomaar onze tradities veranderen' (simpel gezegd), het feit dat er niemand nog heeft geclaimd dat 'ze' maar terug moeten naar hun eigen land en een gebrek aan verdere racistische uitlatingen brengt deze discussie nog wel qua niveau bij de beste 1% van dit soort discussies :)
(edited)

Negerzoenen bestaan inmiddels ook niet meer.
Het is een kwestie van wachten op het volgende woord waar over gestruikeld wordt.
Verder zal ik me niet willen voegen in deze discussie. Mijn mening zal ik voor me houden.