Subject: Opmerkelijk nieuws

Negerzoenen bestaan inmiddels ook niet meer.
Het is een kwestie van wachten op het volgende woord waar over gestruikeld wordt.
Verder zal ik me niet willen voegen in deze discussie. Mijn mening zal ik voor me houden.

Negerzoenen bestaan inmiddels ook niet meer.

Goh wat erg, hoe veel impact had het op je leven dat ze tegenwoordig anders heten? :P

Losing, begrijp nu gewoon dat het voor veel mensen gaat om het principe.

Zwarte piet, negerzoenen etc... What's next?


Edit : Waren er 10 jaar geleden mensen die moeite hadden met de betreffende woorden/personen? Het gaat gewoon een hype worden...
(edited)

Waren er 10 jaar geleden mensen die moeite hadden met de betreffende woorden/personen? Het gaat gewoon een hype worden...

Ja, wat is dat voor vraag? De issue van negerzoenen was er toen ook al, de discussie over ZP loopt sinds de jaren '60.

En ik begrijp dat het voor veel mensen om een principe gaat. Bij mij bijvoorbeeld het principe dat racistische elementen die in onze samenleving zijn achtergebleven zo langzamerhand wel eens mogen verdwijnen. Traditie is geen reden om iets te behouden, samenlevingen veranderen.

Dat we nu eindelijk op een punt zijn beland waar deze dingen in een maatschappelijk debat besproken worden betekent niet dat er iedere keer weer iets anders is, dat betekent dat het eindelijk bespreekbaar is geworden.

Het punt is gewoon dat de mensen van nu gewoon 0,0 racistische bedoelingen of gedachtes hebben bij een zwarte piet of een negerzoen. We zijn opgegroeid met zwarte piet (zeer vriendelijke man die snoep en cadeau's uitdeelt) en een negerzoen (lekker eetbaar iets). Er heeft nooit ook maar 1 kind stilgestaan bij het feit dat het woord afleid van slavernij. Sterker nog. Al die mensen die zich op dit moment druk maken over de betreffende woorden zijn waarschijnlijk vroeger NOOIT als slaaf gebruikt. Nee die zijn aan het strijden voor iets van weet ik hoeveel generaties terug alsof je door die woorden te veranderen of bepaalde dingen af te schaffen recht kan zetten wat destijds gebeurd is.

Los van het feit dat ik het betreur hoe men vroeger met bepaalde mensen omgegaan is. Want denk dat we daar allemaal wel dezelfde mening over hebben.

zodat je nog met een argument kan komen?

Ik heb mijn mening al gegeven en heb al 2x gezegd dat we het echt niet eens gaan worden. Een discussie heeft alleen zin als er verandering mogelijk is, anders vervalt een discussie in monologen. Mogelijkheid tot verandering is er overduidelijk niet, dus dan is mijn standpunten blijven herhalen net zo zinloos als dat jij de jouwe blijft herhalen.

Je mening is duidelijk en je punt is gemaakt, meer valt er echt niet aan toe te voegen.
(edited)

Een deel heeft er geen racistische bedoelingen of gedachtes bij, een deel ook wel. Een deel wordt er niet door beïnvloed in hoe ze denken over donkere mensen, een deel wel. Natuurlijk heeft er nooit 1 kind bij stil gestaan, persoonlijk wist ik als kind ook vrij weinig van geschiedenis en hoe gevoelig sommige dingen liggen. Natuurlijk weet een kind niet dat het afgeleid is van slavernij. Hoe moet een kind dat weten? Natuurlijk zijn diegenen vroeger nooit als slaaf gebruikt, daar voor moet je ouder dan 141 jaar zijn. Maar het is iets wat is overgebleven van het idee dat blanke mensen beter zijn dan gekleurde mensen, en als je naar de discussies op social media gaat kijken zie je zo hoe veel mensen daar in zijn blijven hangen.

Het is geen kwestie van rechtzetten van het verleden, is het het rechtzetten van het heden. Zulke dingen horen niet meer thuis in deze tijd; dat iets lang geleden is maakt niets uit. Heb je ook geen problemen met een karikatuur van Joden zodra er niemand geboren in 1945 of eerder meer leeft, omdat de tijd dat Joden openlijk werden vervolgd in Europa nou eenmaal voorbij is en niemand het dan meer heeft meegemaakt?

Dat veel mensen er nu geen racistische bedoeling bij heeft maakt racistische gebruiken niet goed. In de jaren '60 waren er nog wel een hoop voormalige slaven en kinderen van slaven in leven, dus volgens jouw argument zou het toen moeten zijn veranderd. De imperialistische periode heeft nogal wat gevolgen voor de huidige geopolitieke situatie, en die imperialistische periode is niet voorbij maar is slechts veranderd van aard. De rest van de wereld heeft het Nederlandse model van bedrijven die het werk doen overgenomen.

Als je er niets aan hebt toe te voegen, waarom kom je dan alsnog met zo'n vreemd argument, als je zelf al erkent dat het geen toevoeging aan de discussie was?

Ik probeer je te laten inzien wat de aard achter ZP is en waarom het racistisch is, en je hebt mij meerdere malen aangevallen op het feit dat ik bij mijn mening blijf, terwijl er vanuit jou ook geen mogelijkheid tot verandering is. Nu zeg je het ten minste algemener, maar mijn laatste comments naar jou gaan vooral over je manier van discussiëren. Als je er niks meer aan toe te voegen hebt, blijf dan ook geen drogredeneringen toevoegen zoals die laatste, dat niet alles aan de Sinterklaastraditie een karikatuur van donkere mensen is. Dat weet namelijk iedereen. Je kritiek op mij is dat mijn toevoegingen zinloos zijn als er geen mogelijkheid tot verandering is, terwijl je zelf met veel zinlozere toevoegingen komt. Ik zet nuances in dat niet iedereen die ZP wil behouden racist is omdat het nou eenmaal zo geïntegreerd is in onze samenleving dat het moeilijk is om vanaf te stappen, bijvoorbeeld, terwijl door velen de anti-pieten wel over 1 kam geschoren worden. Ik probeer niet zomaar iedereen belachelijk te maken, maar met argumenten te komen. Alleen belachelijke argumenten maak ik belachelijk, zoals sommige van jou. Dan krijg ik wel kritiek van je dat ik geen nuances plaats, terwijl ik, op reacties op echt belachelijke uitspraken na, vooral uitleggend uit de hoek probeer te komen. Helaas is dezelfde instelling bij jou niet het geval, waardoor discussie inderdaad onmogelijk wordt. Jouw kritiek op de manier waarop ik discussie voer is iets met splinters, ogen en balken. Ik heb zo lang mogelijk geprobeerd normaal te discussiëren, om weer te stuiten op hypocriete kritieken van jou.

Mij gaat het trouwens niet om het principe, wel om de idiotie van het hele verhaal...

Ik snap dat mensen in ruzie komen met je, want je toon van schrijven is heel erg arrogant, alsof jouw mening de enige correcte is. Dat terwijl ik zelfs niet eens zeg dat jouw mening per se fout hoeft te zijn.

Ik heb geen cijfers van het aantal mensen dat niks tegen Zwarte Piet an sich heeft. Ik ken wel een aantal voorbeelden van gekleurde mensen die er zich niet aan ergeren en door extrapolatie, besluit ik gemakkelijkshalve dat er dat 'heel wat' zullen zijn. Pas op, ik ben absoluut geen tegenstander van rode/blauwe/groene Pieten. Als dat een manier is om deze belachelijke discussie achter ons te laten en als daarmee de klagers tevreden zijn, dan heb ik daar geen probleem mee. Zoals eerder gezegd, het is een kleine moeite die niets kost en het argument 'het is traditie' is inderdaad idioot, want tijden veranderen nu eenmaal en tradities kunnen nu eenmaal botsen met nieuwere tijdsgeesten.

Het punt dat ik wil maken, is dat je goed moet nadenken waar je de grens wil trekken. Wanneer is de klager te verzuurd om rekening mee te houden? Als 10-tallen mensen uit mijn omgeving klagen over te veel lawaai van een naburig speelplein, zijn die dan verzuurd of moet er iets aan gedaan worden. Als de Joden klagen over Jodenmoppen, zijn ze dan verzuurd of moeten we Jodenmoppen verbieden (of iets tussen de twee? Maar hoe ver gaan we dan in deze of gene richting en waarom?)?

Wat ik persoonlijk niet vind kunnen en wat hier door sommigen (geen idee meer wie) werd goed gepraat, is het feit dat men per se een demonstratie wou voeren onder het oog van de kinderen. Dat verpest nu eenmaal een leuke dag voor heel veel kinderen, waarmee je het primaire doel van Sinterklaas verpest. En dan doet het er niet toe dat de tegenbetogers extreem rechtse sympathieën hebben of niet.

Het is idiotie dat de discussie zo groot is geworden, daar ben ik het mee eens. Het is een kinderfeest met een span van hooguit 5 jaar tussen wanneer kinderen doorhebben wat Sinterklaas is en wanneer ze doorhebben dat het een mythe is. Veranderen moet niet al te moeilijk zijn, maar zoals eerder aangegeven is de aard van de discussie veranderd en heeft het het enorme racismeprobleem in Nederland vooral verduidelijkt, voor zover dat nog nodig was. Dat is tevens wat de discussie belangrijker heeft gemaakt dan dat het feest in principe is, het heeft weer blootgelegd dat velen vinden dat blanke Nederlanders willen bepalen wat er wel en niet racistisch is, alsof de mening van de historische onderdrukker belangrijker is dan de onderdrukten. De ZP-discussie staat slechts symbool voor het grotere probleem.

Niets is nog een toevoeging aan de discussie als je het mij vraagt, ook jouw tekst niet want je hebt alles al gezegd en het is duidelijk. Er komt niets nieuws meer dus is het vrij zinloos geworden. Dus dan is een beetje lol erom maken nog het enige dat overblijft.

En waarom ik het ook schreef, omdat je zelf ook het 1 wel oke vind en het ander niet, terwijl een ander alles zal willen afschaffen. Het heeft allemaal met meningen te maken, wanneer iemand het racisme vind en wanneer niet. Ik heb met de huidige Piet al geen enkel probleem, een zwart fictief figuur die kadootjes uitdeelt en met een boot uit Spanje komt. Jij zoekt naar een karikatuur en dan zul je het ook vinden. Of je ziet het zoals anderen het zien die er geen problemen mee hebben. Het is een keuze, maar hopelijk wel een vrije keuze om het te vieren zoals mensen het willen en niet dat anderen het komen bederven met hun mening en demonstraties. En nee, niet alleen maar 1 partij, beide partijen .... maar die opmerking zal wel weer komen en dan is dat rondje ook weer een herhaling van wat er al geschreven is, een stuk of weet ik veel hoeveel keer.

en heeft het het enorme racismeprobleem in Nederland vooral verduidelijkt,

Dat hebben heel wat meer dingen allang duidelijk gemaakt, werkloosheidcijfers, sollicitatieafwijzingen, inkomstenverschillen, politieoptreden, de verschillende intolerante websites, opmerkingen op nieuwssites en social media, de groei van de PVV, enz enz enz.

Om het Sinterklaasfeest en Zwarte Piet als argument van deze stelling te gebruiken vind ik echt dom, sorry maar dat vind ik echt.

Wat er wel toe doet is dat het niet de anti-pieten zijn die de intocht verstoord hebben. Of het terecht is om tijdens de intocht een stil protest te houden verschillen we van mening, maar over wie de intocht hebben verstoord hopelijk niet. Het meest kwalijke vind ik dat de politie die verstoring heeft geïnitieerd en mensen heeft opgepakt zonder waarschuwing of vordering omdat ze ergens stonden zonder dat het protest nog was begonnen. De meeste gekleurde mensen, ook degenen die gewoon voor de intocht kwamen met hun kinderen, zijn ondervraagd door de politie omdat ze nou eenmaal niet blank waren.

Dat extreem-rechtse groeperingen vervolgens mee gingen helpen met het verstoren om het vervolgens op de anti-pieten te gooien is niet verrassend te noemen in elk geval.

Klagen over geluidsoverlast en over racisme vind ik nog wel van een andere aard, overigens. Ook in aantallen. Bovendien is geluidsoverlast van een speelplein een lokaal probleem en geen maatschappelijk probleem. Maar dat ter zijde, ik snap het punt wat je maakt. Maar het is een veel grotere groep dan je impliceert, en wanneer het om racisme gaat (of om welk onderwerp dan ook, eigenlijk) vind ik dat de grootte van de groep niet uit hoeft te maken voor het vormen van je eigen mening en het zou geen impact moeten hebben op controleren of de klachten terecht zijn.

Gelukkig zijn we het in elk geval eens dat traditie geen goed argument is en dat de aanpassing wel erg makkelijk zou zijn en onze samenleving niet zou (moeten) schaden. We zouden meer mensen met die mening moeten hebben, dan zijn we zo van deze discussie af :)

De meeste gekleurde mensen die niet tegen ZP strijden die ik heb gesproken, overigens, vinden de traditie wel racistisch maar vinden het ook de moeite niet, al zien ze wel hoe het vermindering in racisme voorkomt. Dat jij andere ervaringen hebt kan makkelijk komen door het verschil tussen Nederland en België mbt deze discussie. België wacht vooral lekker af wat er in Nederland gebeurt en de meesten proberen zich er niet aan te branden. Op zich ook verstandig, laat Nederland het lekker uitvechten en kijk wat er gebeurt, beslis op grond daar van wat een verstandige zet is :P Maar ergens moet de discussie worden gevoerd.

Ik zoek er geen karikatuur in, die vond ik :) of beter gezegd, een paar goed ingelezen mensen hebben er voor gezorgd dat ik me er meer in ben gaan verdiepen. Daar voor was ik er redelijk neutraal over, en ergerde ik me eigenlijk alleen aan de traditie- een sliding scale-argumenten.

En al die andere dingen maakten het voor jou misschien al duidelijk, maar niet voor iedereen. ZP heeft meer direct racisme naar boven gebracht, waar jij het over hebt is voor een groot deel institutioneel racisme wat echt nog niet voor iedereen duidelijk is. Meer mensen ontkenden überhaupt het bestaan van racisme dan je denkt, voordat de discussie ontspoorde, en dat gebeurt nog steeds. Ik zeg toch ook dat het verduidelijkt is? Niet dat het er daar voor niet was, maar het is aan de oppervlakte geraakt. En ja, als je daar voor al redelijk in zulke zaken was ingelezen wist je al dat we een racismeprobleem hebben, maar ook voor mij was het een verrassing over hoe erg Nederland is verhard hierin, en hoe normaal het nu is om je racistisch uit te laten. Die enorme hoeveelheid racisme heeft andere oorzaken en gevolgen dan dit, en de ZP discussie is er geen oorzaak van, maar het maakt het ten minste duidelijk tot op een niet meer te ontkennen niveau, behalve als je nog steeds niet door de droom van een tolerant Nederland heen hebt geprikt. Die mensen zijn er helaas ook nog. Daarom is het symbool gaan staan voor de strijd tegen racisme. Dat het voor jou al lang duidelijk was, wil niet zeggen dat het voor anderen ook al duidelijk was.

Ja, het probleem is blijkbaar al wat langer aan de gang bij jullie en gaat ondertussen al lang niet meer over Zwarte Piet. Het is blijkbaar een symbooldossier geworden voor racisme in Nederland (wat ook blijkt uit de reacties op de selfie van het Nederlands voetbalelftal). Misschien dat jij en Charles Hill beter overeen zouden komen, moesten jullie het wel degelijk over dezelfde problematiek hebben.

Ik denk dat de meeste Belgen zoiets hebben van: 'Komaan, wat hebben die tegen Zwarte Piet?' En als er dan een Jamaicaanse vrouw is die zegt dat we ons moeten schamen omwille van een racistisch feest, terwijl we net zo goed gezellig het feest van 'Santa Claus' kunnen vieren, dan staan we natuurlijk op onze achterste poten.