Subpage under development, new version coming soon!
Subject: Opmerkelijk nieuws
Ja, daar ga ik al. Bij je 1e 2 zinnen van je nieuwe reactie.
Mensenkinderen krijgen in plaats van een tepel vaak ook al snel een speen in de mond, niemand die dat zielig vindt. Wij vinden het ook niet zielig dat vrouwen hun kinderen niet tot 8-jarige leeftijd zogen (we vinden dat eerder absurd) terwijl de mens daar wel voor geëvolueerd is.
Ja, weet je waarom wij dat niet meer doen? We gebruiken nu koeienmelk. Wat eigenlijk heel slecht voor ons is, die groeifactoren voor kalveren (de reden dat Nederlanders, met de hoogste melkconsumptie per capita, ook de langste mensen ter wereld zijn). Het voegt letterlijk niets toe aan onze voeding, we hebben vanaf ongeveer halfverwege onze kleutertijd (varieert per persoon wanneer precies) niet eens meer melk nodig, van welke oorsprong dan ook. Voor de neutralisatie van de zure eiwitten (melk is slechts licht zuur, puur de eiwitten die we er van gebruiken zijn wel zuur) wordt calcium aan onze botten onttrokken (de calcium die er in zit is voor mensen niet voldoende, voor kalveren wel, bovendien is calcium alleen op zeer jonge leeftijd nuttig), terwijl onze botten door de veel te extreme groeifactoren juist extra groeien; zwakkere botten zijn het gevolg. Zeer beperkte melkconsumptie (1 a 2 glazen per week ofzo, veel minder dan we gemiddeld gebruiken) is niet per se schadelijk, maar voegt ook niets toe. Als je geen melk drinkt/kaas eet na je vroege kindertijd, wordt je ook snel lactose-intolerant; iets wat het grootste deel van de mensheid buitenom de westerse landen ook is.
hartverscheurend is echt overdreven
Hartverscheurend is natuurlijk objectief, maar ik zou als ik jou was het toch zelf even bekijken.
maar zij zijn eerder uitzondering dan regel
Ook 1 van de meer voorkomende, nergens op gebaseerde argumenten.
Verder over halal slachten; het slachten is redelijk irrelevant t.o.v. de miserabele behandeling van dieren tijdens hun leven, natuurlijk niet helemaal irrelevant, maar die paar minuten voor het einde vind ik minder erg dan het leven dat daar voor kwam. Vaak worden halal-geslachte dieren juist beter behandeld, omdat het als iets heiligs wordt gezien, bijvoorbeeld bij het offerfeest. Dan nog is de behandeling nog ver van mijn persoonlijke standaard, is die betere behandeling verre van universeel, en weet ik niet precies of het in Groot-Brittanië juist tegenovergesteld is of niet. Wat ik wel weet is dat het zogenaamde humane slachten meestal gebeurt door een pin door de hersenen op de juiste plek, waardoor de dieren niet meer bewegen en dood lijken, maar nog wel leven en pijn voelen tijdens het doodbloeden. Dat is namelijk de goedkoopste toegestane manier. Is het dan niet eerlijker om gewoon te zien wat voor pijn je die dieren aan doet? Tegen halal slachten zijn en verder de huidige bio-industrie steunen is i.m.o. ernstig hypocriet en de leugens over verschillen tussen halal en niet-halal slachten zijn vooral de wereld ingejaagd door islamofobie. Wij weten het lijden alleen een stuk beter te verbergen, wat onze manier van slachten i.m.o. slechter maakt.
Mensenkinderen krijgen in plaats van een tepel vaak ook al snel een speen in de mond, niemand die dat zielig vindt. Wij vinden het ook niet zielig dat vrouwen hun kinderen niet tot 8-jarige leeftijd zogen (we vinden dat eerder absurd) terwijl de mens daar wel voor geëvolueerd is.
Ja, weet je waarom wij dat niet meer doen? We gebruiken nu koeienmelk. Wat eigenlijk heel slecht voor ons is, die groeifactoren voor kalveren (de reden dat Nederlanders, met de hoogste melkconsumptie per capita, ook de langste mensen ter wereld zijn). Het voegt letterlijk niets toe aan onze voeding, we hebben vanaf ongeveer halfverwege onze kleutertijd (varieert per persoon wanneer precies) niet eens meer melk nodig, van welke oorsprong dan ook. Voor de neutralisatie van de zure eiwitten (melk is slechts licht zuur, puur de eiwitten die we er van gebruiken zijn wel zuur) wordt calcium aan onze botten onttrokken (de calcium die er in zit is voor mensen niet voldoende, voor kalveren wel, bovendien is calcium alleen op zeer jonge leeftijd nuttig), terwijl onze botten door de veel te extreme groeifactoren juist extra groeien; zwakkere botten zijn het gevolg. Zeer beperkte melkconsumptie (1 a 2 glazen per week ofzo, veel minder dan we gemiddeld gebruiken) is niet per se schadelijk, maar voegt ook niets toe. Als je geen melk drinkt/kaas eet na je vroege kindertijd, wordt je ook snel lactose-intolerant; iets wat het grootste deel van de mensheid buitenom de westerse landen ook is.
hartverscheurend is echt overdreven
Hartverscheurend is natuurlijk objectief, maar ik zou als ik jou was het toch zelf even bekijken.
maar zij zijn eerder uitzondering dan regel
Ook 1 van de meer voorkomende, nergens op gebaseerde argumenten.
Verder over halal slachten; het slachten is redelijk irrelevant t.o.v. de miserabele behandeling van dieren tijdens hun leven, natuurlijk niet helemaal irrelevant, maar die paar minuten voor het einde vind ik minder erg dan het leven dat daar voor kwam. Vaak worden halal-geslachte dieren juist beter behandeld, omdat het als iets heiligs wordt gezien, bijvoorbeeld bij het offerfeest. Dan nog is de behandeling nog ver van mijn persoonlijke standaard, is die betere behandeling verre van universeel, en weet ik niet precies of het in Groot-Brittanië juist tegenovergesteld is of niet. Wat ik wel weet is dat het zogenaamde humane slachten meestal gebeurt door een pin door de hersenen op de juiste plek, waardoor de dieren niet meer bewegen en dood lijken, maar nog wel leven en pijn voelen tijdens het doodbloeden. Dat is namelijk de goedkoopste toegestane manier. Is het dan niet eerlijker om gewoon te zien wat voor pijn je die dieren aan doet? Tegen halal slachten zijn en verder de huidige bio-industrie steunen is i.m.o. ernstig hypocriet en de leugens over verschillen tussen halal en niet-halal slachten zijn vooral de wereld ingejaagd door islamofobie. Wij weten het lijden alleen een stuk beter te verbergen, wat onze manier van slachten i.m.o. slechter maakt.
Ik heb nooit gezegd dat de koe "hooguit een paar weken overstuur" is.
Alleen het woord hooguit is toegevoegd, wat jouw uitspraak hierover nog wat afzwakt: Als het kalf vroeg doodgaat zal de koe enkele weken overstuur zijn. Als ze gemolken wordt is dit echter niet het geval. Die laatste zin is dan ook gelogen, de koe stopt niet met overstuur zijn door melken. Het zou wel heel vreemd zijn wanneer een moedersinstinct verdwijnt wanneer er iets of iemand anders aan de uiers zit. Impliceert dat het voor koeien waar het kalf bij blijft niets uit maakt welk kalf dat is, alsof ze hun eigen kind niet herkennen. Dat is absoluut niet het geval. Ik kan je aanraden dat wanneer je niets weet over zulke zaken, je er ook geen leugens over gaat verspreiden die toevallig jou goed uitkomen. Vanuit je punt hierover lijkt er op dat je denkt dat dieren geen gecompiceerde emoties zoals mensen kunnen hebben, wat wel het geval is. Je lijkt ze te bekijken als voorwerpen ipv levende wezens.
Het punt is juist dat het moederinstinct grotendeels door hormonen wordt gereguleerd en dat deze hormonen ook worden geproduceerd als de koe gemolken wordt.
Nee, dat melken heeft er niets mee te maken. Wel goed dat je intussen erkent dat het moedersinstinct er juist niet uitgeëvolueerd is, zoals je eerder wel zei.
De laatste jaren wordt er steeds meer aandacht besteed aan dierenwelzijn en boeren krijgen een toeslag op de melkprijs als ze hun koeien in het weiland laten grazen.
Voor die toeslag hoeven ze alleen af en toe in het weiland te staan, en worden ze nog altijd verplicht in veel te kleine hokken gezet waar ze niet eens in kunnen draaien wanneer ze daar niet in staan. Om weer te geven hoe er over het algemeen met die toeslagen wordt omgegaan; boeren waren boos om het voorbij zijn van de ophokplicht van gevogelte, omdat ze nu tijdelijk 'scharrel'eieren (de meest misleidende naam ooit) konden verkopen als vrije uitloop, dus er meer geld voor konden vragen terwijl ze ook nog eens een toeslag kregen. Al dit soort regelingen beperken slechts de snelheid waarmee dierenwelzijn achteruit gaat, meer doet het niet. Nog steeds worden koeien slecht behandeld naast dat ze een paar keer per jaar de wei in mogen, ongeveer de situatie van 30 jaar geleden met het verschil dat het nu als biologisch verkocht mag worden. Er zijn ook goede (lees: minder slechte) biologische bedrijven, maar biologische melk wordt altijd veelvuldig gemengd omdat het altijd de zelfde smaak moet hebben omdat anders die arme mensen gaan klagen wanneer 2 pakken melk niet exact de zelfde smaak hebben. Dat betekent dat die minder slechte bedrijven er keihard uit worden geconcurreerd door de meer kostenbesparende bedrijven.
Alleen het woord hooguit is toegevoegd, wat jouw uitspraak hierover nog wat afzwakt: Als het kalf vroeg doodgaat zal de koe enkele weken overstuur zijn. Als ze gemolken wordt is dit echter niet het geval. Die laatste zin is dan ook gelogen, de koe stopt niet met overstuur zijn door melken. Het zou wel heel vreemd zijn wanneer een moedersinstinct verdwijnt wanneer er iets of iemand anders aan de uiers zit. Impliceert dat het voor koeien waar het kalf bij blijft niets uit maakt welk kalf dat is, alsof ze hun eigen kind niet herkennen. Dat is absoluut niet het geval. Ik kan je aanraden dat wanneer je niets weet over zulke zaken, je er ook geen leugens over gaat verspreiden die toevallig jou goed uitkomen. Vanuit je punt hierover lijkt er op dat je denkt dat dieren geen gecompiceerde emoties zoals mensen kunnen hebben, wat wel het geval is. Je lijkt ze te bekijken als voorwerpen ipv levende wezens.
Het punt is juist dat het moederinstinct grotendeels door hormonen wordt gereguleerd en dat deze hormonen ook worden geproduceerd als de koe gemolken wordt.
Nee, dat melken heeft er niets mee te maken. Wel goed dat je intussen erkent dat het moedersinstinct er juist niet uitgeëvolueerd is, zoals je eerder wel zei.
De laatste jaren wordt er steeds meer aandacht besteed aan dierenwelzijn en boeren krijgen een toeslag op de melkprijs als ze hun koeien in het weiland laten grazen.
Voor die toeslag hoeven ze alleen af en toe in het weiland te staan, en worden ze nog altijd verplicht in veel te kleine hokken gezet waar ze niet eens in kunnen draaien wanneer ze daar niet in staan. Om weer te geven hoe er over het algemeen met die toeslagen wordt omgegaan; boeren waren boos om het voorbij zijn van de ophokplicht van gevogelte, omdat ze nu tijdelijk 'scharrel'eieren (de meest misleidende naam ooit) konden verkopen als vrije uitloop, dus er meer geld voor konden vragen terwijl ze ook nog eens een toeslag kregen. Al dit soort regelingen beperken slechts de snelheid waarmee dierenwelzijn achteruit gaat, meer doet het niet. Nog steeds worden koeien slecht behandeld naast dat ze een paar keer per jaar de wei in mogen, ongeveer de situatie van 30 jaar geleden met het verschil dat het nu als biologisch verkocht mag worden. Er zijn ook goede (lees: minder slechte) biologische bedrijven, maar biologische melk wordt altijd veelvuldig gemengd omdat het altijd de zelfde smaak moet hebben omdat anders die arme mensen gaan klagen wanneer 2 pakken melk niet exact de zelfde smaak hebben. Dat betekent dat die minder slechte bedrijven er keihard uit worden geconcurreerd door de meer kostenbesparende bedrijven.
Je kunt ook op mijn argumenten ingaan zonder te stellen dat mijn onwetendheid m.b.t. dit onderwerp extreem is. In zulk soort discussies is het juist eerder andersom. Ik ben vaak de enige die überhaupt in een koeienstal is geweest terwijl de ander vaak zijn informatie gebaseerd heeft op documentaires die excessen in de vleesindustrie laten zien.
Ik heb nooit gezegd dat een koe geen moederinstinct heeft, maar ik zeg dat dit grotendeels door hormoonproductie gereguleerd wordt en dat melken een goeie vervanging daarvoor is. Zodra het kalf oud genoeg is, is het moederinstinct weg en wordt het kalf lid van de kudde in plaats van "zoon/dochter".
Het moederinstinct wordt inderdaad niet volledig gereguleerd door hormonen. Ook andere factoren zijn van belang. Deze factoren veroorzaken stress, maar de stress die de koe ervaart ten gevolge hiervan is minimaal. Daar is de koe aan aangepast en voor geselecteerd en dat gebeurt al duizenden jaren lang. Een melkkoe is een heel braaf en naar mensen toe sociaal dier. De voorouders van de koe waren aggressief en onvoorspelbaar. Dit komt door kunstmatige selectie en heeft er toe geleid dat een koe zich over het algemeen goed op zijn gemak voelt bij de meeste dingen dien een mens met haar doet. Door selectie op een rustig temperament wordt de koe dus stressbestendiger. De enorme melkproductie aan de andere kant is vrij recent.
En je vergelijking met slavernij raakt kant noch wal. Ik hoef mijn levensstijl niet goed te praten. Het feit dat wij koeien zo behandelen, als ondergeschikte als melk- en vleesproducent voor de mens, is aanvaardbaar omdat de koe geen mens is. De gouden regel is niet van toepassing op dieren omdat dieren mensen niet op dezelfde manier kunnen behandelen en ook niet bewust zijn van hoe ze ons mishandelen.
En dat de koe zo slecht verzorgd wordt is flauwekul. De koe wordt, over het algemeen, in Nederland zeer goed verzorgd. Het grootste deel van de voeding bestaat nog altijd gewoon uit gras. Antiobiotica in de vleesindustrie is op zijn retour.
"En zoals je zelf al zegt, is het ook niet al te voordelig voor het kalf direct weggehaald te worden, zo belabberd begint dus het leven van iedere koe op dit moment al."
Die conclusie uit wat ik gezegd heb lijkt mij niet gerechtvaardigd. De situatie is misschien ook niet ideaal, maar ook absoluut niet belabber of schadelijk.
"Om dan nog te bedenken dat ze op sterkte en levensduur worden geselecteerd. Om maar eens een ander record er bij te pakken, de oudste koe ooit is 48 geworden. De runderen die puur voor reproductie worden gebruikt worden vaak rond de 20 a 25 voordat ze worden geslacht (ja, geslacht, omdat hun meest productieve periode voorbij is, niet omdat ze dood gaan van ouderdom)."
Dat is dus een ideale situatie. In plaats van dat ze ook nog eens al de gevolgen van ouderdom moeten ondergaan wordt hen dit gespaard en worden ze geslacht wanneer ze nog gezond zijn. Op deze manier wordt de koe/stier maximaal gebruikt in plaats van dat het dode karkas gewoon weggegooid wordt.
"Zoek er maar een paar (kwaliteits)documentaires over op, die kunnen dat met geluid en beeld een stuk beter overbrengen dan ik hier op een forum."
Dat is dus de laatste plek waar je moet zoeken als je op zoek bent naar een evenwichtig relaas van de feiten. Daar bedank ik dus ook voor.
"dat er landen zijn waar het slechter is dan in Nederland (lees; waar het harder achteruit gaat dan in Nederland), is nog wel het minst steekhoudende tevens het meest geopperde argument dat ik heb gehoord."
Dit argument heb ik nooit aangedragen. Ik heb slechts gezegd dat ik tegen een verbod op halal slachten ben omdat dit groter dierenleed veroorzaakt wanneer dieren van elders ingevoerd wordt.
Ik heb nooit gezegd dat een koe geen moederinstinct heeft, maar ik zeg dat dit grotendeels door hormoonproductie gereguleerd wordt en dat melken een goeie vervanging daarvoor is. Zodra het kalf oud genoeg is, is het moederinstinct weg en wordt het kalf lid van de kudde in plaats van "zoon/dochter".
Het moederinstinct wordt inderdaad niet volledig gereguleerd door hormonen. Ook andere factoren zijn van belang. Deze factoren veroorzaken stress, maar de stress die de koe ervaart ten gevolge hiervan is minimaal. Daar is de koe aan aangepast en voor geselecteerd en dat gebeurt al duizenden jaren lang. Een melkkoe is een heel braaf en naar mensen toe sociaal dier. De voorouders van de koe waren aggressief en onvoorspelbaar. Dit komt door kunstmatige selectie en heeft er toe geleid dat een koe zich over het algemeen goed op zijn gemak voelt bij de meeste dingen dien een mens met haar doet. Door selectie op een rustig temperament wordt de koe dus stressbestendiger. De enorme melkproductie aan de andere kant is vrij recent.
En je vergelijking met slavernij raakt kant noch wal. Ik hoef mijn levensstijl niet goed te praten. Het feit dat wij koeien zo behandelen, als ondergeschikte als melk- en vleesproducent voor de mens, is aanvaardbaar omdat de koe geen mens is. De gouden regel is niet van toepassing op dieren omdat dieren mensen niet op dezelfde manier kunnen behandelen en ook niet bewust zijn van hoe ze ons mishandelen.
En dat de koe zo slecht verzorgd wordt is flauwekul. De koe wordt, over het algemeen, in Nederland zeer goed verzorgd. Het grootste deel van de voeding bestaat nog altijd gewoon uit gras. Antiobiotica in de vleesindustrie is op zijn retour.
"En zoals je zelf al zegt, is het ook niet al te voordelig voor het kalf direct weggehaald te worden, zo belabberd begint dus het leven van iedere koe op dit moment al."
Die conclusie uit wat ik gezegd heb lijkt mij niet gerechtvaardigd. De situatie is misschien ook niet ideaal, maar ook absoluut niet belabber of schadelijk.
"Om dan nog te bedenken dat ze op sterkte en levensduur worden geselecteerd. Om maar eens een ander record er bij te pakken, de oudste koe ooit is 48 geworden. De runderen die puur voor reproductie worden gebruikt worden vaak rond de 20 a 25 voordat ze worden geslacht (ja, geslacht, omdat hun meest productieve periode voorbij is, niet omdat ze dood gaan van ouderdom)."
Dat is dus een ideale situatie. In plaats van dat ze ook nog eens al de gevolgen van ouderdom moeten ondergaan wordt hen dit gespaard en worden ze geslacht wanneer ze nog gezond zijn. Op deze manier wordt de koe/stier maximaal gebruikt in plaats van dat het dode karkas gewoon weggegooid wordt.
"Zoek er maar een paar (kwaliteits)documentaires over op, die kunnen dat met geluid en beeld een stuk beter overbrengen dan ik hier op een forum."
Dat is dus de laatste plek waar je moet zoeken als je op zoek bent naar een evenwichtig relaas van de feiten. Daar bedank ik dus ook voor.
"dat er landen zijn waar het slechter is dan in Nederland (lees; waar het harder achteruit gaat dan in Nederland), is nog wel het minst steekhoudende tevens het meest geopperde argument dat ik heb gehoord."
Dit argument heb ik nooit aangedragen. Ik heb slechts gezegd dat ik tegen een verbod op halal slachten ben omdat dit groter dierenleed veroorzaakt wanneer dieren van elders ingevoerd wordt.
Mijn vriendin is onlangs tante geworden. De baby was een maand te vroeg geboren en het was nodig dat hij een poosje in een couveuse doorbracht. Ik kan mij niet herinneren dat het woord zielig gevallen is.
En, hebben de ouders hun kind nog teruggezien? En was hun kind ook afgepakt wanneer het gezond geboren was? En er zijn verschillende gradaties in zieligheid. Een kind dat valt en zijn been open haalt, is niet het zelfde als een kind dat tegen de wil van kind en ouders in bij de ouders wordt weggehaald direct na de geboorte.
De stress die koeien ervaren is ook niet groter dan de stress die mensen in het dagelijkse leven ervaren door toedoen van school, werk, relaties etc.
Dit is zo belachelijk dat het geen inhoudelijke reactie verdient. Kom op zeg.
aan de andere kant hoeft een koe ook niet de kwelling van ouderdom en gestage aftakeling te maken.
Ze kunnen ook geen mid-life crisis krijgen. Blijf maar komen met de kul-argumenten. Voortaan vermoorden we ook alle mensen die niets kunnen toevoegen aan de menselijke economie, ok?
Ik zou zeggen dat mijn beeld van goede verzorging vooral beïnvloed is door dat ik als kind geregeld op een boerderij kwam en veelvuldig de slacht van pluimvee meegemaakt. Dit in tegenstelling tot het gros van de Nederlanders die nooit in hun leven een van beide zullen meemaken. Ik denk dat voor veel Nederlanders het beeld van slechte verzorging vertroebeld is door hysterie van de massamedia en propaganda van dierenrechtenorganisaties (ik wil overigens niet zeggen dat dit voor jou ook het geval is).
Ik ben zelf op het platteland opgegroeid. Ik heb meerdere boerenbedrijven gezien. Ik heb de slechte en de minder slechte ook gezien ja. Aannemen dat jij de enige bent die wel eens een boerderij heeft gezien is nogal een slecht uitgangspunt voor deze discussie. Probeer je af en toe eens voor te stellen; hoe zou dit zijn wanneer we het mensen zouden aan doen? Ben je dan nog steeds trots op Nederland? En dat je op een boerderij kwam als kind zegt nog weinig; kwam je ook in de slachtfabrieken, of alleen op de boerderijen? En op wat voor boerderijen kwam je, waar pluimvee met minder dan duizenden in een veel te kleine schuur zat, en waar ze langer leefden dan 2 maanden? Dan was het namelijk ver boven gemiddeld.
Het beeld van de boer als boze uitbuiter van levende wezens is dan ook iets waar ik mij tegen verzet.
Ik zie de huidige vleesfabrieken niet meer als boeren. Er zijn niet zo veel echte boeren meer.
En, hebben de ouders hun kind nog teruggezien? En was hun kind ook afgepakt wanneer het gezond geboren was? En er zijn verschillende gradaties in zieligheid. Een kind dat valt en zijn been open haalt, is niet het zelfde als een kind dat tegen de wil van kind en ouders in bij de ouders wordt weggehaald direct na de geboorte.
De stress die koeien ervaren is ook niet groter dan de stress die mensen in het dagelijkse leven ervaren door toedoen van school, werk, relaties etc.
Dit is zo belachelijk dat het geen inhoudelijke reactie verdient. Kom op zeg.
aan de andere kant hoeft een koe ook niet de kwelling van ouderdom en gestage aftakeling te maken.
Ze kunnen ook geen mid-life crisis krijgen. Blijf maar komen met de kul-argumenten. Voortaan vermoorden we ook alle mensen die niets kunnen toevoegen aan de menselijke economie, ok?
Ik zou zeggen dat mijn beeld van goede verzorging vooral beïnvloed is door dat ik als kind geregeld op een boerderij kwam en veelvuldig de slacht van pluimvee meegemaakt. Dit in tegenstelling tot het gros van de Nederlanders die nooit in hun leven een van beide zullen meemaken. Ik denk dat voor veel Nederlanders het beeld van slechte verzorging vertroebeld is door hysterie van de massamedia en propaganda van dierenrechtenorganisaties (ik wil overigens niet zeggen dat dit voor jou ook het geval is).
Ik ben zelf op het platteland opgegroeid. Ik heb meerdere boerenbedrijven gezien. Ik heb de slechte en de minder slechte ook gezien ja. Aannemen dat jij de enige bent die wel eens een boerderij heeft gezien is nogal een slecht uitgangspunt voor deze discussie. Probeer je af en toe eens voor te stellen; hoe zou dit zijn wanneer we het mensen zouden aan doen? Ben je dan nog steeds trots op Nederland? En dat je op een boerderij kwam als kind zegt nog weinig; kwam je ook in de slachtfabrieken, of alleen op de boerderijen? En op wat voor boerderijen kwam je, waar pluimvee met minder dan duizenden in een veel te kleine schuur zat, en waar ze langer leefden dan 2 maanden? Dan was het namelijk ver boven gemiddeld.
Het beeld van de boer als boze uitbuiter van levende wezens is dan ook iets waar ik mij tegen verzet.
Ik zie de huidige vleesfabrieken niet meer als boeren. Er zijn niet zo veel echte boeren meer.
Deze manier van koeien houden komt daarom veel in de Verenigde Staten en Zuid-Amerika voor waar veel uitgestrekte vlaktes voorkomen.
Hahahahahaha, ja hoor. In de VS komen vleeskoeien veelvuldig buiten op uitgestrekte vlakten met (implicerend) voldoende ruimte. Waar heb je dat nou weer opgedaan? De uitgestrekte vlakten worden gebruikt voor tarweproductie (VS) en soyaproductie (Zuid-Amerika). Die uitgestrekte vlakten waren oorspronkelijk ook iets heel anders dan uitgestrekte vlakten.
Hahahahahaha, ja hoor. In de VS komen vleeskoeien veelvuldig buiten op uitgestrekte vlakten met (implicerend) voldoende ruimte. Waar heb je dat nou weer opgedaan? De uitgestrekte vlakten worden gebruikt voor tarweproductie (VS) en soyaproductie (Zuid-Amerika). Die uitgestrekte vlakten waren oorspronkelijk ook iets heel anders dan uitgestrekte vlakten.
Gezien de argumenten en vergelijkingen is het voor mij weer duidelijk waarom een discussie over vlees met een veganist nogal zinloos is. Hiermee zeg ik niet dat de andere kant alles goed benoemd of het bij het rechte eind heeft, maar enige objectiviteit in een discussie is wel wenselijk en dat is nu eenmaal niet te verwachten van iemand die in het extreme zit, want dat is veganisme. De keuze en standpunten zijn overduidelijk al gemaakt.
Ik denk dat iedereen een hoop kan doen aan het verbeteren van o.a. het leven van dieren, door te letten op het verspillen van voedsel en dit zo veel mogelijk proberen te voorkomen.
Dit was van de week op tv, maakt weer eens duidelijk hoe we vrij gemakkelijk een verschil kunnen maken door verstandiger met voedsel om te gaan:
http://www.gezond24.nl/tv-uitzending/VARA_101372868/Leven-van-supermarktafval
EDIT: ik ga niet leven van afval, maar het is wel schokkend te zien wat 'we' onnodig weggooien. Dit gaat over voedsel, maar zo kan ook gekeken worden naar kleding, meubels, elektronica, enz.
EDIT2: Deze docu gaat over Nederlands gedrag: http://www.gezond24.nl/tv-uitzending/VARA_101279988/Waarom-verspillen-Nederlanders-zoveel-eten
(edited)
Ik denk dat iedereen een hoop kan doen aan het verbeteren van o.a. het leven van dieren, door te letten op het verspillen van voedsel en dit zo veel mogelijk proberen te voorkomen.
Dit was van de week op tv, maakt weer eens duidelijk hoe we vrij gemakkelijk een verschil kunnen maken door verstandiger met voedsel om te gaan:
http://www.gezond24.nl/tv-uitzending/VARA_101372868/Leven-van-supermarktafval
EDIT: ik ga niet leven van afval, maar het is wel schokkend te zien wat 'we' onnodig weggooien. Dit gaat over voedsel, maar zo kan ook gekeken worden naar kleding, meubels, elektronica, enz.
EDIT2: Deze docu gaat over Nederlands gedrag: http://www.gezond24.nl/tv-uitzending/VARA_101279988/Waarom-verspillen-Nederlanders-zoveel-eten
(edited)
..., maar enige objectiviteit in een discussie is wel wenselijk en dat is nu eenmaal niet te verwachten van iemand die in het extreme zit.
Aan de andere kant zal Losing natuurlijk zeggen dat objectiviteit niet te verwachten valt van iemand die tot z'n oren vastgebakken zit in het huidige systeem. Ik vind dat dus een beetje een flauwekul argument. Tot nu toe is Losing volgens mij de enige die met wetenschappelijke argumenten komt, dus je zou kunnen zeggen dat juist hij op zoek is naar objectiviteit.
Aan de andere kant zal Losing natuurlijk zeggen dat objectiviteit niet te verwachten valt van iemand die tot z'n oren vastgebakken zit in het huidige systeem. Ik vind dat dus een beetje een flauwekul argument. Tot nu toe is Losing volgens mij de enige die met wetenschappelijke argumenten komt, dus je zou kunnen zeggen dat juist hij op zoek is naar objectiviteit.
Die uitspraak was vooral gericht op je onwetendheid over de koe zelf. Zoals hoe het moederinstinct werkt, hoe ze geëvolueerd zijn, wat voor emoties ze kunnen hebben, wat voldoende ruimte is voor die dieren. Ik heb nooit gezegd dat jij nooit op een boerderij bent geweest. Jij bent degene die aanneemt dat jij vaak als enige ooit een boerderij hebt gezien in deze discussie zo te zien. Misschien kan je je 1e reactie nog even teruglezen daarover, waarin niets stond over het zien van een daadwerkelijke boerderij, maar waarin je allerlei onzin over evolutie neerzette waar je later deels op bent teruggekomen. Probeer je nog een makkelijk punt proberen te scoren over dat ik niet zou ingaan op je argumenten, wat ik overduidelijk wel doe direct na mijn 1e inleidende zinnen.
Op boerderijen komen kan ook, afhankelijk van hoe, juist nadelig zijn in deze discussie; een paar 'echte' boerderijen zien en je voer voor discussies alleen halen uit wat de boer zegt, die zijn winst haalt uit de bio-industrie, kan ook juist je beeld er over kleuren. Het is niet zo dat wanneer je een keer een boerderij hebt gezien, je daarna altijd in alle discussies over het houden van dieren gelijk hebt. Daarom is 'ik heb wel eens een boerderij gezien' een vrij nutteloos argument, wat ik persoonlijk ook niet graag gebruik om die reden, alleen wanneer degene waar ik mee in discussie ben denkt dat hij daarmee een punt maakt.
Je bent nu mooi nog wat al weerlegde argumenten aan het herhalen over hoe ze al duizenden jaren op de situatie van de afgelopen decennia zijn aangepast, en over dat moedersinstinct. Je zegt nu dat het niet helemaal door hormonen wordt bepaald, om mijn kritiek deels weg te nemen. Alleen jammer voor je punt dat het juist wél volledig door hormonen wordt bepaald, zoals alle emoties. Het is alleen niet zo dat dit moedersinstinct tevreden wordt gesteld zodra de uier leegloopt. Weer een overduidelijk bewijs over je gebrekkige kennis van hoe levende wezens werken.
Koeien zijn inderdaad geselelecteerd op zo min mogelijk agressie. Dat neemt direct je argument dat je hier mee maakt weg; op die manier zegt een gebrek aan agressie tegenover mensen namelijk helemaal niets meer over hoe goed of slecht ze het hebben. De enorme melkproductie is inderdaad vrij recent omdat we daar betere technieken voor hebben ontwikkeld; selectie (overigens geen natuurlijke selectie, dat punt had ik eerder kunnen maken; er is niets natuurlijks aan) op basis van zo veel mogelijk melkproductie (zo groot mogelijke uiers) is wel al veel ouder. We zijn er alleen beter in geworden.
En je vergelijking met slavernij raakt kant noch wal. Ik hoef mijn levensstijl niet goed te praten. Het feit dat wij koeien zo behandelen, als ondergeschikte als melk- en vleesproducent voor de mens, is aanvaardbaar omdat de koe geen mens is. De gouden regel is niet van toepassing op dieren omdat dieren mensen niet op dezelfde manier kunnen behandelen en ook niet bewust zijn van hoe ze ons mishandelen.
Omdat de koe geen mens is, kan je er alles mee maken? Natuurlijk behandelen we ze niet exact zoals mensen, maar we behandelen bijvoorbeeld wilde leeuwen en eksters (2 willekeurige voorbeelden) ook niet als mensen, en toch laten we die, op habitatvernietiging na, gewoon in hun waarde. Dieren behandelen mensen zoals ze andere dieren van gelijke directe bedreiging ook zouden behandelen. Ook mishandelen dieren mensen niet. Wij worden alleen in gevallen van veronderstelde bedreiging aangevallen. Dat is geen mishandeling. Wij gebruiken het feit dat we meer hersencapaciteit hebben dan de meeste andere dieren om die andere dieren te mishandelen, en zelfs de dieren met meer hersencapaciteit weten wij op redelijke schaal te mishandelen (in bijvoorbeeld Sea World), omdat we nou eenmaal het voordeel hebben dat die in een minder voordelige omgeving (onder water) leven om samenlevingen zoals de onze op te bouwen.
Het grootste deel van de voeding van koeien is geen gras. Misschien op de boerderijen waar jij bent geweest toevallig wel. Dan heb je direct de uitzondering van nu en de regel van een eeuw geleden te pakken. Anti-bioticagebruik is misschien iets minder aan het worden, de exacte cijfers weet ik niet, maar preventieve anti-biotica blijven een enorm probleem en het voer zit er nog steeds vol mee.
Die conclusie uit wat ik gezegd heb lijkt mij niet gerechtvaardigd. De situatie is misschien ook niet ideaal, maar ook absoluut niet belabber of schadelijk.
IWat jij letterlijk zei is "Ik geef meteen toe dat dit niet de meest ideale situatie is voor een kalf". Wat ik er van maakte is dat je zelf al zei dat het niet al te voordelig was voor het kalf, wat qua betekenis het zelfde is, en vervolgens maakte ik een punt dat het leven al belabberd begint. Dat je dan nu, in tegenstelling tot wat je eerst zei, het zelfs doortrekt tot op het punt dat het niet schadelijk is vind ik wel erg vreemd.
Dat is dus een ideale situatie. In plaats van dat ze ook nog eens al de gevolgen van ouderdom moeten ondergaan wordt hen dit gespaard en worden ze geslacht wanneer ze nog gezond zijn. Op deze manier wordt de koe/stier maximaal gebruikt in plaats van dat het dode karkas gewoon weggegooid wordt.
Mooi, hier erken je ten minste deels het punt wat ik maakte; 15 jaar is een ondergemiddelde leeftijd, en hoe lang bisons leven maakt niets uit. Jouw oorspronkelijke punt hier was namelijk dat 15 jaar erg lang is voor een koe. In het wild, zelfs met die enorme uiers van nu, zouden ze ouder worden; ze hebben geen natuurlijke predator rondlopen in West-Europa. De wolf zou zich bij een eventuele terugkeer op schaal daartoe kunnen ontwikkelen, maar een roedel wolven kan hooguit door samenwerking de langzaamste koe pakken, en daarna stoppen ze. Sterke koeien zullen dus gemiddeld veel ouder dan 15 worden. En laat ze daar nou net op geselecteerd zijn :).
Dat is dus de laatste plek waar je moet zoeken als je op zoek bent naar een evenwichtig relaas van de feiten. Daar bedank ik dus ook voor.
Waar haal jij je evenwichtige feiten op dit moment, vraag ik me dan af. Voorlopig lijkt het erop alsof je het haalt bij degenen die financieel voordeel hebben bij de productie van melk en vlees, dat lijkt me vele malen minder evenwichtig. Ik heb het woord kwaliteit er dan ook aan toegevoegd; documentaires in het algemeen direct afdoen als onbetrouwbaar vind ik wel erg zwak van je.
Dit argument heb ik nooit aangedragen. Ik heb slechts gezegd dat ik tegen een verbod op halal slachten ben omdat dit groter dierenleed veroorzaakt wanneer dieren van elders ingevoerd wordt.
Die uitspraak van mij stond volledig los van het halal slachten, in een andere alinea, en je hebt dat argument echt meerdere keren aangehaald, dat het in Nederland zo goed is. Dat is wat ik daar heb gezegd. Het is echt van de zotten dat je dat nu gaat ontkennen. 2 quotes van jou:
Maar het is ect niet zo slecht gesteld met de vleesindustrie, zeker niet in Nederland.
Ik denk dat wij hier in Nederland met recht trots kunnen zijn op hoe wij met onze koeien omgaan.
Ik zag ook nog een post die me niet eerder was opgevallen:
De stress die wij mensen ervaren wordt eerder gezien als een deugd, daar wordt je hard van, succesvol door, etc. Verder doen wij ook niet al te moeilijk over de stress die wij bij huisdieren veroorzaken.
Ik durf ook wel te stellen dat de stress die een koe ervaart wanneer het kalf weggehaald wordt of die het kalf ervaart wanneer het weggehaald wordt een stuk minder is dan die een kat of een hond elk jaar met de jaarwisseling in een gemiddelde stad ervaart.
Ook durf ik wel te stellen dat de stress die een koe ervaart een stuk minder is dan de stress die een in het wild levend prooidier ervaart. Moreel gezien is het enige verschil dat wij als mens hier degene zijn die deze stress veroorzaakt of, voor wild levende dieren toestaat. Als wij de stress die koeien ervaren volledig willen uitbannen dan moeten we óf koeien uitroeien óf ons leven volledig in dienst van de koe stellen (in plaats van andersom). Geen van beide is reëel.
De stress die wij ervaren is niet vergelijkbaar met de stress die wij dieren aan doen. Het is van een volledig ander niveau. Dat je dat gaat vergelijken laat wel weer zien als hoe veel minder je andere diersoorten ziet. Dat wij, als mensheid in het algemeen, niet moeilijk doen over eventuele stress bij huisdieren (scheelt heel erg per huishouden of dat er daadwerkelijk is) is ook geen steekhoudend argument hier. Wie is wij? En wil dat zeggen dat we prima koeien zo kunnen behandelen zoals we dat nu doen, omdat huisdieren ook niet overal een geweldig leven hebben?
En de stress van 1x per jaar wat stress door geluid vergelijken met het weghalen van kinderen direct na de geboorte is ook wel heel scheef. En alle stress weghalen is inderdaad niet reëel. Dat is nog iets anders dan tegen onze huidige bio-industrie zijn (en niet alleen maar om dierenleed, het is net dat de discussie hier zich daarop focust). Het is onmogelijk alle stress voor wat voor soort dier dan ook weg te halen, maar niet iedere stress is de zelfde stress. Sommige stress is positief en/of niet te voorkomen. Dat geldt voor ieder dier. Daarom is impliceren dat je tegenstanders in de discussie alle stress weg willen halen wel erg vreemd. Joden hadden ook stress in de vernietigings- en werkkampen, en hadden vast ook stress gehad als die er niet waren geweest. Betekent dat dat het niets uit maakte dat die er waren? Nee, zo werkt het niet. De Godwin klinkt natuurlijk direct als extreme vergelijking, maar is puur om aan te geven dat er verschillende gradaties in stress zijn, en dat het argument dat er in de natuur ook stress bestaat geen argument is om onze huidige manier van doen als niet-negatief te ervaren.
Op boerderijen komen kan ook, afhankelijk van hoe, juist nadelig zijn in deze discussie; een paar 'echte' boerderijen zien en je voer voor discussies alleen halen uit wat de boer zegt, die zijn winst haalt uit de bio-industrie, kan ook juist je beeld er over kleuren. Het is niet zo dat wanneer je een keer een boerderij hebt gezien, je daarna altijd in alle discussies over het houden van dieren gelijk hebt. Daarom is 'ik heb wel eens een boerderij gezien' een vrij nutteloos argument, wat ik persoonlijk ook niet graag gebruik om die reden, alleen wanneer degene waar ik mee in discussie ben denkt dat hij daarmee een punt maakt.
Je bent nu mooi nog wat al weerlegde argumenten aan het herhalen over hoe ze al duizenden jaren op de situatie van de afgelopen decennia zijn aangepast, en over dat moedersinstinct. Je zegt nu dat het niet helemaal door hormonen wordt bepaald, om mijn kritiek deels weg te nemen. Alleen jammer voor je punt dat het juist wél volledig door hormonen wordt bepaald, zoals alle emoties. Het is alleen niet zo dat dit moedersinstinct tevreden wordt gesteld zodra de uier leegloopt. Weer een overduidelijk bewijs over je gebrekkige kennis van hoe levende wezens werken.
Koeien zijn inderdaad geselelecteerd op zo min mogelijk agressie. Dat neemt direct je argument dat je hier mee maakt weg; op die manier zegt een gebrek aan agressie tegenover mensen namelijk helemaal niets meer over hoe goed of slecht ze het hebben. De enorme melkproductie is inderdaad vrij recent omdat we daar betere technieken voor hebben ontwikkeld; selectie (overigens geen natuurlijke selectie, dat punt had ik eerder kunnen maken; er is niets natuurlijks aan) op basis van zo veel mogelijk melkproductie (zo groot mogelijke uiers) is wel al veel ouder. We zijn er alleen beter in geworden.
En je vergelijking met slavernij raakt kant noch wal. Ik hoef mijn levensstijl niet goed te praten. Het feit dat wij koeien zo behandelen, als ondergeschikte als melk- en vleesproducent voor de mens, is aanvaardbaar omdat de koe geen mens is. De gouden regel is niet van toepassing op dieren omdat dieren mensen niet op dezelfde manier kunnen behandelen en ook niet bewust zijn van hoe ze ons mishandelen.
Omdat de koe geen mens is, kan je er alles mee maken? Natuurlijk behandelen we ze niet exact zoals mensen, maar we behandelen bijvoorbeeld wilde leeuwen en eksters (2 willekeurige voorbeelden) ook niet als mensen, en toch laten we die, op habitatvernietiging na, gewoon in hun waarde. Dieren behandelen mensen zoals ze andere dieren van gelijke directe bedreiging ook zouden behandelen. Ook mishandelen dieren mensen niet. Wij worden alleen in gevallen van veronderstelde bedreiging aangevallen. Dat is geen mishandeling. Wij gebruiken het feit dat we meer hersencapaciteit hebben dan de meeste andere dieren om die andere dieren te mishandelen, en zelfs de dieren met meer hersencapaciteit weten wij op redelijke schaal te mishandelen (in bijvoorbeeld Sea World), omdat we nou eenmaal het voordeel hebben dat die in een minder voordelige omgeving (onder water) leven om samenlevingen zoals de onze op te bouwen.
Het grootste deel van de voeding van koeien is geen gras. Misschien op de boerderijen waar jij bent geweest toevallig wel. Dan heb je direct de uitzondering van nu en de regel van een eeuw geleden te pakken. Anti-bioticagebruik is misschien iets minder aan het worden, de exacte cijfers weet ik niet, maar preventieve anti-biotica blijven een enorm probleem en het voer zit er nog steeds vol mee.
Die conclusie uit wat ik gezegd heb lijkt mij niet gerechtvaardigd. De situatie is misschien ook niet ideaal, maar ook absoluut niet belabber of schadelijk.
IWat jij letterlijk zei is "Ik geef meteen toe dat dit niet de meest ideale situatie is voor een kalf". Wat ik er van maakte is dat je zelf al zei dat het niet al te voordelig was voor het kalf, wat qua betekenis het zelfde is, en vervolgens maakte ik een punt dat het leven al belabberd begint. Dat je dan nu, in tegenstelling tot wat je eerst zei, het zelfs doortrekt tot op het punt dat het niet schadelijk is vind ik wel erg vreemd.
Dat is dus een ideale situatie. In plaats van dat ze ook nog eens al de gevolgen van ouderdom moeten ondergaan wordt hen dit gespaard en worden ze geslacht wanneer ze nog gezond zijn. Op deze manier wordt de koe/stier maximaal gebruikt in plaats van dat het dode karkas gewoon weggegooid wordt.
Mooi, hier erken je ten minste deels het punt wat ik maakte; 15 jaar is een ondergemiddelde leeftijd, en hoe lang bisons leven maakt niets uit. Jouw oorspronkelijke punt hier was namelijk dat 15 jaar erg lang is voor een koe. In het wild, zelfs met die enorme uiers van nu, zouden ze ouder worden; ze hebben geen natuurlijke predator rondlopen in West-Europa. De wolf zou zich bij een eventuele terugkeer op schaal daartoe kunnen ontwikkelen, maar een roedel wolven kan hooguit door samenwerking de langzaamste koe pakken, en daarna stoppen ze. Sterke koeien zullen dus gemiddeld veel ouder dan 15 worden. En laat ze daar nou net op geselecteerd zijn :).
Dat is dus de laatste plek waar je moet zoeken als je op zoek bent naar een evenwichtig relaas van de feiten. Daar bedank ik dus ook voor.
Waar haal jij je evenwichtige feiten op dit moment, vraag ik me dan af. Voorlopig lijkt het erop alsof je het haalt bij degenen die financieel voordeel hebben bij de productie van melk en vlees, dat lijkt me vele malen minder evenwichtig. Ik heb het woord kwaliteit er dan ook aan toegevoegd; documentaires in het algemeen direct afdoen als onbetrouwbaar vind ik wel erg zwak van je.
Dit argument heb ik nooit aangedragen. Ik heb slechts gezegd dat ik tegen een verbod op halal slachten ben omdat dit groter dierenleed veroorzaakt wanneer dieren van elders ingevoerd wordt.
Die uitspraak van mij stond volledig los van het halal slachten, in een andere alinea, en je hebt dat argument echt meerdere keren aangehaald, dat het in Nederland zo goed is. Dat is wat ik daar heb gezegd. Het is echt van de zotten dat je dat nu gaat ontkennen. 2 quotes van jou:
Maar het is ect niet zo slecht gesteld met de vleesindustrie, zeker niet in Nederland.
Ik denk dat wij hier in Nederland met recht trots kunnen zijn op hoe wij met onze koeien omgaan.
Ik zag ook nog een post die me niet eerder was opgevallen:
De stress die wij mensen ervaren wordt eerder gezien als een deugd, daar wordt je hard van, succesvol door, etc. Verder doen wij ook niet al te moeilijk over de stress die wij bij huisdieren veroorzaken.
Ik durf ook wel te stellen dat de stress die een koe ervaart wanneer het kalf weggehaald wordt of die het kalf ervaart wanneer het weggehaald wordt een stuk minder is dan die een kat of een hond elk jaar met de jaarwisseling in een gemiddelde stad ervaart.
Ook durf ik wel te stellen dat de stress die een koe ervaart een stuk minder is dan de stress die een in het wild levend prooidier ervaart. Moreel gezien is het enige verschil dat wij als mens hier degene zijn die deze stress veroorzaakt of, voor wild levende dieren toestaat. Als wij de stress die koeien ervaren volledig willen uitbannen dan moeten we óf koeien uitroeien óf ons leven volledig in dienst van de koe stellen (in plaats van andersom). Geen van beide is reëel.
De stress die wij ervaren is niet vergelijkbaar met de stress die wij dieren aan doen. Het is van een volledig ander niveau. Dat je dat gaat vergelijken laat wel weer zien als hoe veel minder je andere diersoorten ziet. Dat wij, als mensheid in het algemeen, niet moeilijk doen over eventuele stress bij huisdieren (scheelt heel erg per huishouden of dat er daadwerkelijk is) is ook geen steekhoudend argument hier. Wie is wij? En wil dat zeggen dat we prima koeien zo kunnen behandelen zoals we dat nu doen, omdat huisdieren ook niet overal een geweldig leven hebben?
En de stress van 1x per jaar wat stress door geluid vergelijken met het weghalen van kinderen direct na de geboorte is ook wel heel scheef. En alle stress weghalen is inderdaad niet reëel. Dat is nog iets anders dan tegen onze huidige bio-industrie zijn (en niet alleen maar om dierenleed, het is net dat de discussie hier zich daarop focust). Het is onmogelijk alle stress voor wat voor soort dier dan ook weg te halen, maar niet iedere stress is de zelfde stress. Sommige stress is positief en/of niet te voorkomen. Dat geldt voor ieder dier. Daarom is impliceren dat je tegenstanders in de discussie alle stress weg willen halen wel erg vreemd. Joden hadden ook stress in de vernietigings- en werkkampen, en hadden vast ook stress gehad als die er niet waren geweest. Betekent dat dat het niets uit maakte dat die er waren? Nee, zo werkt het niet. De Godwin klinkt natuurlijk direct als extreme vergelijking, maar is puur om aan te geven dat er verschillende gradaties in stress zijn, en dat het argument dat er in de natuur ook stress bestaat geen argument is om onze huidige manier van doen als niet-negatief te ervaren.
Hiermee zeg ik niet dat de andere kant alles goed benoemd of het bij het rechte eind heeft, maar enige objectiviteit in een discussie is wel wenselijk en dat is nu eenmaal niet te verwachten van iemand die in het extreme zit, want dat is veganisme.
Zeg dan niets CH. Jij vindt veganisme extreem, maar jouw mening maakt het geen feit.
Toch een mooie discussie tussen luuut en Losing ?!
Ik lees het met plezier en zie wetenschappelijk onderbouwing het nog moeilijk hebben tegen onwetendheid en aannames.
Zeg dan niets CH. Jij vindt veganisme extreem, maar jouw mening maakt het geen feit.
Toch een mooie discussie tussen luuut en Losing ?!
Ik lees het met plezier en zie wetenschappelijk onderbouwing het nog moeilijk hebben tegen onwetendheid en aannames.
Nog een puntje over stress. Dat het bij mensen wordt gezien als iets positiefs is iets wat mij is ontgaan. Bij mijn weten is het doodsoorzaak nummer 1.
Gezien de argumenten en vergelijkingen is het voor mij weer duidelijk waarom een discussie over vlees met een veganist nogal zinloos is. Hiermee zeg ik niet dat de andere kant alles goed benoemd of het bij het rechte eind heeft, maar enige objectiviteit in een discussie is wel wenselijk en dat is nu eenmaal niet te verwachten van iemand die in het extreme zit, want dat is veganisme. De keuze en standpunten zijn overduidelijk al gemaakt.
Wat Pieter zegt. Iedereen heeft zijn eigen uitgangspunten, bij vleeseters vaak extremer dan bij veganisten. Je wil niet weten hoe vaak ik word aangevallen op het feit dat ik veganist ben door vleeseters, terwijl ik in het echte leven juist altijd mijn best doe geen discussie te beginnen. Ik ga er alleen op in wanneer iemand anders een discussie begint of onwaarheden vertelt. Ik heb respect voor ieders keuze, ik kan alleen niet tegen de veelvuldige leugens (niet implicerend dat er bewust wordt gelogen overigens; dat zijn alleen degenen die ze de wereld in hebben geholpen, ik probeer ze tegen te gaan aan alle kanten, ik heb ook al veel veganisten vertelt dat een ei geen menstruatie/embryo is :P) die je in die discussies om je oren krijgt. Als veganist krijg je in werkelijkheid van alle kanten steken onder water en opzettelijke provocaties te verduren, en dan wordt er ook nog eens verwacht dat de veganist rustig blijft en zijn mond er over houdt en al helemaal niet er over begint, anders ben je je mening aan anderen aan het opdringen. Daarom ga ik er liever schrijvend over in discussie, dan kan je nog even 5 seconden extra wachten voordat je je reactie formuleert en even dingen opzoeken als je niet zeker bent.
Veganisme als extreem zien is ook nogal vreemd vind ik, ik zie het niet als extreem dat ik er een ander eetpatroon op na houd. Je kan ook zeggen dat vlees eten extreem is, ik zorg er in elk geval voor dat er zo min mogelijk dieren hoeven te lijden voor mijn aanwezigheid op aarde, mijn diersoort heeft de rest al ruim voldoende schade aangedaan. De keuze en standpunten van Luuut zijn ook overduidelijk al gemaakt. Alleen maar discussiëren met mensen waar je het mee eens bent zonder de andere kant te horen, dat heeft pas weinig zin :). Wanneer de vergelijkingen die ik maak extreem zijn, zeg ik dat er ook bij zoals je kan zien (slavernij en holocaust zijn al langs gekomen :P) met de reden waarom ik die vergelijking maak, puur om te laten zien dat sommige argumenten geen stand houden. Sommige andere vergelijkingen kunnen ook als extreem worden ervaren, maar dat komt misschien doordat ik het weghalen van pasgeboren kinderen bij moeders even erg vind ongeacht de diersoort zolang het een diersoort met moeder/vaderinstinct is.
Wat betreft het verspillen van voedsel ben ik het volledig met je eens, maar dat was al wel te verwachten denk ik :P.
Bedankt Pieter :)
Wat Pieter zegt. Iedereen heeft zijn eigen uitgangspunten, bij vleeseters vaak extremer dan bij veganisten. Je wil niet weten hoe vaak ik word aangevallen op het feit dat ik veganist ben door vleeseters, terwijl ik in het echte leven juist altijd mijn best doe geen discussie te beginnen. Ik ga er alleen op in wanneer iemand anders een discussie begint of onwaarheden vertelt. Ik heb respect voor ieders keuze, ik kan alleen niet tegen de veelvuldige leugens (niet implicerend dat er bewust wordt gelogen overigens; dat zijn alleen degenen die ze de wereld in hebben geholpen, ik probeer ze tegen te gaan aan alle kanten, ik heb ook al veel veganisten vertelt dat een ei geen menstruatie/embryo is :P) die je in die discussies om je oren krijgt. Als veganist krijg je in werkelijkheid van alle kanten steken onder water en opzettelijke provocaties te verduren, en dan wordt er ook nog eens verwacht dat de veganist rustig blijft en zijn mond er over houdt en al helemaal niet er over begint, anders ben je je mening aan anderen aan het opdringen. Daarom ga ik er liever schrijvend over in discussie, dan kan je nog even 5 seconden extra wachten voordat je je reactie formuleert en even dingen opzoeken als je niet zeker bent.
Veganisme als extreem zien is ook nogal vreemd vind ik, ik zie het niet als extreem dat ik er een ander eetpatroon op na houd. Je kan ook zeggen dat vlees eten extreem is, ik zorg er in elk geval voor dat er zo min mogelijk dieren hoeven te lijden voor mijn aanwezigheid op aarde, mijn diersoort heeft de rest al ruim voldoende schade aangedaan. De keuze en standpunten van Luuut zijn ook overduidelijk al gemaakt. Alleen maar discussiëren met mensen waar je het mee eens bent zonder de andere kant te horen, dat heeft pas weinig zin :). Wanneer de vergelijkingen die ik maak extreem zijn, zeg ik dat er ook bij zoals je kan zien (slavernij en holocaust zijn al langs gekomen :P) met de reden waarom ik die vergelijking maak, puur om te laten zien dat sommige argumenten geen stand houden. Sommige andere vergelijkingen kunnen ook als extreem worden ervaren, maar dat komt misschien doordat ik het weghalen van pasgeboren kinderen bij moeders even erg vind ongeacht de diersoort zolang het een diersoort met moeder/vaderinstinct is.
Wat betreft het verspillen van voedsel ben ik het volledig met je eens, maar dat was al wel te verwachten denk ik :P.
Bedankt Pieter :)
Nog een puntje over stress. Dat het bij mensen wordt gezien als iets positiefs is iets wat mij is ontgaan. Bij mijn weten is het doodsoorzaak nummer 1.
Nummer 1 weet ik niet hoor, volgens mij is dat toch ons eigen eetpatroon intussen, in de westerse wereld in elk geval :P.
Maar stress kan wel positief zijn, zo lang er maar een manier is om er uit te komen door bijvoorbeeld je gedrag te veranderen. Dat is denk ik de stress waarop gedoeld wordt. Bij negatieve stress is er ook een schaalverdeling tussen hoe negatief iets is, maar daar had ik al wat over verteld, en ook die stress kan niet volledig voorkomen worden zolang we nog geen utopia (niet doelend op het TV-programma :P) hebben.
Nummer 1 weet ik niet hoor, volgens mij is dat toch ons eigen eetpatroon intussen, in de westerse wereld in elk geval :P.
Maar stress kan wel positief zijn, zo lang er maar een manier is om er uit te komen door bijvoorbeeld je gedrag te veranderen. Dat is denk ik de stress waarop gedoeld wordt. Bij negatieve stress is er ook een schaalverdeling tussen hoe negatief iets is, maar daar had ik al wat over verteld, en ook die stress kan niet volledig voorkomen worden zolang we nog geen utopia (niet doelend op het TV-programma :P) hebben.
Ik zeg er niet voor niets bij dat 'het voor mij duidelijk is', en volgens mij mag ik mijn mening best posten. Maar ik ga me verder niet in die discussie mengen dan wat ik erover schreef, heb al voldoende discussies gevoerd met vegetariers en het komt vaak neer op hetzelfde neer, met dezelfde argumenten en redenen. Maar zoals terecht wordt opgemerkt door Losing, kan de andere kant net zo stellig zijn in de standpunten, om welke rede dan ook.
Oh ja, je mag zeker je mening posten, volgens mij zegt niemand dat dat niet mag. Je mag echter ook altijd op die mening in gaan :)
Wat betreft het verspillen van voedsel ben ik het volledig met je eens, maar dat was al wel te verwachten denk ik :P.
Dat was zeker te verwachten :)
Dat was zeker te verwachten :)
Je mag echter ook altijd op die mening in gaan :)
Mijn mening is dat ik hoop dat mensen bewuster gaan leven, dat zou al een hele winst zijn voor een wereld waarin voor iedereen genoeg eten is, maar niet iedereen genoeg eten krijgt.
Mijn mening is dat ik hoop dat mensen bewuster gaan leven, dat zou al een hele winst zijn voor een wereld waarin voor iedereen genoeg eten is, maar niet iedereen genoeg eten krijgt.