Subject: Opmerkelijk nieuws

Je mag echter ook altijd op die mening in gaan :)

Mijn mening is dat ik hoop dat mensen bewuster gaan leven, dat zou al een hele winst zijn voor een wereld waarin voor iedereen genoeg eten is, maar niet iedereen genoeg eten krijgt.

Inderdaad, er is al ruim voldoende voedsel om iedereen te voeden en toch zijn er lokale voedseltekorten, zelfs in gebieden waar meer wordt geproduceerd dan afgenomen. Dat is natuurlijk onderdeel van een heel internationaal systeem dat fout is, maar verspilling terugdringen kan al een hoop schelen. Ook daar scheelt afstappen van dierlijke producten (of de consumptie sterk verminderen) veel in; de hoeveelheid grond die nodig is om 1 persoon te voeden wordt zo drastisch verminderd; we kunnen de hoeveelheid grond dan we nu gebruiken voor voedsel makkelijk meerdere keren de hele populatie van de aarde voeden. Kan je ook nog eens een groot deel van het nu gebruikte land teruggeven aan de natuur en de uitstoot van broeikasgassen drastisch verminderen. Om nog maar eens wat redenen voor mij te noemen :)

Dan moet dat land wel gebruikt gaan worden voor gewassen om te eten en niet voor iets lucratievers zoals brandstof, of erger, de verkeerde planten die weinig olie bevatten maar wel de grond uitputten :/ En we kunnen de hele wereld al bijna 2x voeden met de hoeveelheid die wordt geproduceerd, daar ligt t probleem niet.

Het vervelende in deze wereld is dat het één veranderen geen enkele garantie is dat wat ervoor terug komt beter is, of het zelfs niet nog slechter maakt.

Zo'n voorbeeld daarvan (iets anders dan voedsel, maar wel een goed voorbeeld als het gaat om verandering maakt het niet beter):
http://www.greenpeace.nl/campaigns/oerbossen-2/Bio-energie/
http://www.duurzaamnieuws.nl/knaw-biobrandstoffen-niet-effectief/ (was laatst in het nieuws, hout uit de VS voor biobrandstof in Nederland)

(edited)

De enige realistische alternatieve energiebronnen (met de huidige technieken) zijn volgens mij zonne- en windenergie, dat was volgens mij al redelijk duidelijk. De meeste andere alternatieve energiebronnen verbruiken alles of bijna alles van de opgewekte energie al bij het opwekken van die energie. Ik vind het nog altijd een vreemde zaak dat we daar niet sneller op aan het overstappen zijn, maar dat zal nog wel minstens duren totdat olie niet meer rendabel is. Er is namelijk belachelijk weinig geld te verdienen door energiebedrijven bij het het vergaren en vervoeren van wind dan wel zonlicht, dat is volgens mij het probleem daar mee.

Wat bedoel je overigens met 'dat land'? Want wanneer je het land dat we houden voor voedselproductie (waarom zouden we dat gaan gebruiken voor brandstoffen, we houden het toch al over?) of het land dat we afstaan (daar hoeven we geen eetbare gewassen meer op te verbouwen) bedoelt snap ik je 1e zin niet precies, is er een 3e categorie?
En het probleem ligt inderdaad niet bij de hoeveelheid productie die we nu hebben, maar we hebben nog wel wat problemen met de hoeveelheid land dat we daar voor gebruiken en de milieuvervuiling die op dit moment komt kijken bij onze voedselproductie. Die kan je makkelijk (ten minste grotendeels) oplossen terwijl we zelfs nóg meer voedsel kunnen produceren dan nu; minder CO2-uitstoot en meer CO2-buffers lijkt me iets zeer positiefs. Dus ik doelde daarmee meer op andere problemen dan voedseltekorten :)

Wow, wat een flinke muur tekst.

"Alleen het woord hooguit is toegevoegd"

Een vrij belangrijk woord. Het maakt de betekenis van wat ik zeg precies tegenovergesteld van wat ik werkelijk heb gezegd.

"Het zou wel heel vreemd zijn wanneer een moedersinstinct verdwijnt wanneer er iets of iemand anders aan de uiers zit."

Het moederinstinct verdwijnt niet, maar wordt vervuld. Daardoor is de koe niet meer overstuur.

"Impliceert dat het voor koeien waar het kalf bij blijft niets uit maakt welk kalf dat is, alsof ze hun eigen kind niet herkennen."

Een koe die haar kalf verliest zal heel gemakkelijk een ander kalf adopteren dit geeft geen enkele problemen.

"Ik kan je aanraden dat wanneer je niets weet over zulke zaken, je er ook geen leugens over gaat verspreiden die toevallig jou goed uitkomen."

Nou, nou, sterke uitspraak. Voorlopig kunnen we alleen stellen dat we het niet eens zijn. Om de ander dan als leugenaar te betitelen lijkt mij een beetje kort door de bocht. Ik kan de bal ook terugkaatsen en daarmee elke vorm van discussie beëindigen, maar dat doe ik niet.

"Vanuit je punt hierover lijkt er op dat je denkt dat dieren geen gecompiceerde emoties zoals mensen kunnen hebben, wat wel het geval is. Je lijkt ze te bekijken als voorwerpen ipv levende wezens."

Ik weet niet hoe je hier bij komt. Zoiets heb ik nooit gezegd. Het is verder ook een absurde insinuatie.

"Nee, dat melken heeft er niets mee te maken. Wel goed dat je intussen erkent dat het moedersinstinct er juist niet uitgeëvolueerd is, zoals je eerder wel zei."

Gezien de enorme muur tekst is het erg vervelend dat ik ook nog mijn eigen teksten door moet lezen, maar ik heb never nooit niet gezegd dat het moederinstinct eruit geëvolueerd is. Ik heb geen zin om standpunten te verdedigen die ik nooit heb ingenomen omdat mijn woorden verdraaid worden, dus laat dit heel erg duidelijk zijn.

"Voor die toeslag hoeven ze alleen af en toe in het weiland te staan,"

Ik weet niet hoe je hierbij komt, maar dat is dus helemaal niet waar. De koeien gaan 's ochtends naar buiten en worden 's avonds weer binnengelaten. Op boerderijen met een melkrobot kunnen koeien vaak zelf beslissen wanneer ze naar binnengaan en gemolken worden.

"en worden ze nog altijd verplicht in veel te kleine hokken gezet waar ze niet eens in kunnen draaien wanneer ze daar niet in staan."

Ten eerste, een koe is een kuddedier en staat graag dicht bij een soortgenoot. Ten tweede, ik weet niet of je wel eens op een boerderij geweest bent, maar dit is gewoon niet waar. Toegegeven, de ene boerderij is de andere niet en er zit zeker wel verschil in. Maar op heel veel boerderijen kunnen koeien binnen vrij rondlopen. Alleen wanneer ze eten staan ze naast elkaar. Ik ben overigens ook absoluut voorstander van regelgeving die dit zou verbeteren.

"Om weer te geven hoe er over het algemeen met die toeslagen wordt omgegaan; boeren waren boos om het voorbij zijn van de ophokplicht van gevogelte, omdat ze nu tijdelijk 'scharrel'eieren (de meest misleidende naam ooit) konden verkopen als vrije uitloop, dus er meer geld voor konden vragen terwijl ze ook nog eens een toeslag kregen."

Ik ga het niet over kippen hebben omdat die het inderdaad een stuk slechter hebben dan koeien. Wel kan ik zeggen dat ook hier langzaam verbeteringen op gang kom. Ook is het waarschijnlijk dat kippen het over het algemeen een stuk beter hebben dan wat documentaires ons doen geloven.

"Ja, weet je waarom wij dat niet meer doen? We gebruiken nu koeienmelk. Wat eigenlijk heel slecht voor ons is, die groeifactoren voor kalveren (de reden dat Nederlanders, met de hoogste melkconsumptie per capita, ook de langste mensen ter wereld zijn)."

Koemelk is gewoon gezond. Er zullen ongetwijfeld ook nadelen aan kleven, maar ook hier geld gewoon dat je alles met mate moet nemen.

"Voor de neutralisatie van de zure eiwitten (melk is slechts licht zuur, puur de eiwitten die we er van gebruiken zijn wel zuur) wordt calcium aan onze botten onttrokken (de calcium die er in zit is voor mensen niet voldoende, voor kalveren wel, bovendien is calcium alleen op zeer jonge leeftijd nuttig), terwijl onze botten door de veel te extreme groeifactoren juist extra groeien; zwakkere botten zijn het gevolg. Zeer beperkte melkconsumptie (1 a 2 glazen per week ofzo, veel minder dan we gemiddeld gebruiken) is niet per se schadelijk, maar voegt ook niets toe."

Dit geldt ook gewoon voor fruit, maar niemand die ooit zal zeggen dat fruit niet goed voor je is. Waar het om gaat is dat je het met mate gebruikt. Als je een sinaasappel en een peer hebt hoef je ook geen appel te eten, die voegt dan ook niks meer toe.

Ik ben niet degene die het naar voren bracht, maar wat het halal slachten betreft, als je besluit om dieren te houden voor hun vlees en andere producten lijkt het mij dat wanneer je ze besluit te slachten dit op de meest pijnloze manier doet. Of wij dat nu beter doen dan moslims weet ik niet (ik ga er vanuit van wel), maar dat is een andere discussie. Mijn standpunt wat betreft halal slachten is dat ik tegen halal slachten ben maar ook tegen een verbod op halal slachten. Daar lijkt mij verder weinig hypocriet aan (ten zij jij gelooft dat je niet tegelijk voor dierenwelzijn en de melkindustrie kunt zijn).

"Vaak worden halal-geslachte dieren juist beter behandeld, omdat het als iets heiligs wordt gezien, bijvoorbeeld bij het offerfeest."

Dit is misschien waar als iemand zijn eigen koe of geit slacht, maar over het algemeen is het zo dat het om dezelfde koeien, schapen of geiten gaat die wij in de supermarkt kopen. Het enige verschil is dat de slachtmethode anders is. De slachtmethode is iets wat heel gemakkelijk te beoordelen is. Wanneer dit wordt gedaan zoals het moet krijgt het vlees het halal-keurmerk. Het welzijn van het dier is echter veel minder goed te meten en het is vaak het geval dat halal vlees. Vlees dat halal is zou in principe ook automatisch recht op het beter leven keurmerk hebben. Dit is vaak echter niet het geval.

En als je kijkt naar hoe goed het leven van een koe is lijkt het mij juist heel erg relevant hoe die geslacht wordt. Voor een koe kan het tot wel twee minuten duren totdat hij doodbloedt. Hoe snel dat met een pin door de hersens gaat weet ik niet, maar ik vermoed dat dit wel sneller gaat om dat de hersens een vitaal orgaan zijn en ik vermoed ook dat de ontstane hersenschade invloed heeft op de mate van bewustzijn van het dier.

Maar goed, zoals eerder al gezegd is, is dit een ander onderwerp waar ik gewoon niet genoeg over weet om wat zinnigs over te kunnen zeggen.

"En, hebben de ouders hun kind nog teruggezien?"

Daar ging het niet om. Het ging om de ervaring. In welke mate dat zielig of dramatisch zou zijn. Maar om een antwoord op de vraag geven, hij is een maand te vroeg geboren en voor zover ik weet is hij de eerste twee weken niet of nauwelijks uit de couveuse geweest.

"En er zijn verschillende gradaties in zieligheid. Een kind dat valt en zijn been open haalt, is niet het zelfde als een kind dat tegen de wil van kind en ouders in bij de ouders wordt weggehaald direct na de geboorte."

Dat is dus precies wat ik zeg.

"Dit is zo belachelijk dat het geen inhoudelijke reactie verdient. Kom op zeg."

Geef vooral een inhoudelijke reactie. Ik hoor van jou alleen maar zielig en daarmee is het einde van het verhaal. Vooralsnog ben ik de enige die het in enig perspectief plaatst. Zolang jij niets beters hierover te zeggen hebt lijkt mij dat hetgeen ik gezegd heb het meest relevant blijft.

"Ze kunnen ook geen mid-life crisis krijgen. Blijf maar komen met de kul-argumenten. Voortaan vermoorden we ook alle mensen die niets kunnen toevoegen aan de menselijke economie, ok? "

Dat is grote flauwekul. Een mens is geen dier. Zoals eerder al gezegd, op een dier is de gouden regel niet van toepassingen. Wij hoeven een dier niet op dezelfde manier te behandelen. Een dier is zich niet bewust van zijn plaats in de wereld. Alles wat ik zeg is volgens jou flauwekul tenzij ik toegeef dat wanneer slavernij immoreel is het ook immoreel is wanneer we dieren voor ons laten werken. Hiermee neem je, zoals Charles Hill aangeeft absoluut een extreme positie in. Geen probleem als dat je mening is, maar dan zijn we het gewoon niet eens en zullen dat ook nooit worden.

"Aannemen dat jij de enige bent die wel eens een boerderij heeft gezien is nogal een slecht uitgangspunt voor deze discussie."

Ik heb expliciet aangegeven dat dat niet mijn aanname is. Ik heb dat alleen gezegd omdat jij mijn onwetendheid over het onderwerp extreem noemt terwijl ik de ervaring heb dat mensen die dat vaak zeggen nog nooit een boerderij of slachthuis van binnen hebben gezien. Ik heb daarmee expliciet aangegeven dat dat helemaal niet wil zeggen dat dat voor jou ook geldt.

"Probeer je af en toe eens voor te stellen; hoe zou dit zijn wanneer we het mensen zouden aan doen?"

En dat is juist het punt. Een dier is geen mens, maar volgens jou is de gulden regel ook op dieren van toepassing. Ik ben er absoluut van overtuigd dat wij dieren zo goed mogelijk moeten behandelen en geen onnodig lijden moeten aandoen en ik ben ook van mening dat er nog heel veel te winnen valt, maar hiermee ben ik (en ik vermoed de meerderheid van de mensen) het gewoon niet met je eens.

"Ik zie de huidige vleesfabrieken niet meer als boeren. Er zijn niet zo veel echte boeren meer."

Ik weet niet wat je met een echte boer (of echte Schotsman) bedoelt, maar vrijwel alle koeien worden nog altijd door boeren gehouden.

En ik weet niet wat voor werk jij doet, maar ik ga er vanuit dat, behalve dat je elke maand je rekeningen moet betalen, dit niet doet omdat je zoveel mogelijk geld wilt verdienen, maar ook omdat je van je werk houdt en dit leuk vind om te doen. Voor een boer geldt dit evengoed. Een boer houdt van zijn werk en zijn vee. Natuurlijk maken mensen slechte beslissingen en fouten, maar een boer heeft echt wel het beste met zijn koeien voor.

"Hahahahahaha, ja hoor. In de VS komen vleeskoeien veelvuldig buiten op uitgestrekte vlakten met (implicerend) voldoende ruimte. Waar heb je dat nou weer opgedaan? De uitgestrekte vlakten worden gebruikt voor tarweproductie (VS) en soyaproductie (Zuid-Amerika). Die uitgestrekte vlakten waren oorspronkelijk ook iets heel anders dan uitgestrekte vlakten."

Het lijkt er op dat mijn woorden weer eens verdraaid worden en dat ik belachelijk gemaakt wordt aan de hand van iets wat ik niet gezegd heb. Ik heb nooit gezegd dat de uitgestrekte vlakten vooral voor extensieve veeteelt gebruikt worden. Wel is het zo dat er in Amerika gebieden zijn die niet geschikt voor landbouw. Ook de pampa's in Argentinië worden veel gebruikt voor extensieve veeteelt. Aan het begin van het jaar worden de koeien buiten gelaten. De koeien worden niet gemolken en er is weinig omzien naar. Wanneer ze zichzelf volgevreten hebben worden ze aan het einde van het jaar binnengehaald en geslacht. Dit zijn geen melkkoeien maar, vleeskoeien. In Nederland is deze vorm van koeien houden economisch helemaal niet interessant (al valt er misschien best wat voor te zeggen om elk jaar in de Oostvaardersplassen grote aantallen wild te schieten en dit in een slagerij te verkopen).

Land kan gebruikt worden voor dieren, gewassen om te eten of gewassen zoals lijnzaad, koolzaad, enz voor biobrandstof. Dus dat is de derde optie. En wanneer we geen vlees en vis meer zouden eten moet er wel meer land gebruikt gaan worden voor het verbouwen van gewassen, maar dan moet vrij gekomen land dus wel daarvoor gebruikt gaan worden, terwijl de productie van biobrandstof meer oplevert, zeker als de olieprijs weer gaat stijgen. Of velden met zonnecellen zoals in andere landen gebeurd.

En zonne-energie en windenergie is ook deels een leugen. Wanneer de opbrengst te laag is kan een regio in de problemen komen, er draait dus op de achtergrond altijd een conventionele energiecentrale mee om die tekorten op te vangen en aan te vullen. Zo'n centrale kan ook niet zomaar uit- en aangezet worden wanneer het nodig is, dus die draait in principe gewoon ook. En wanneer het te hard waait moeten windmolens stil gezet worden, dat is helemaal zinloos, uitzetten wanneer de opbrengst het hoogst zou zijn. Daarbij, wanneer een windmolenpark te dicht op een ander park staat (Windschaduw) zal de opbrengst een stuk minder zijn.

Er zijn wel echte alternatieven, zoals geothermische energie en getijdenenergie. Beide zorgen voor een constante energie, geen dips zoals met zon en wind.

(edited)

"Ik denk dat iedereen een hoop kan doen aan het verbeteren van o.a. het leven van dieren, door te letten op het verspillen van voedsel en dit zo veel mogelijk proberen te voorkomen.

Dit was van de week op tv, maakt weer eens duidelijk hoe we vrij gemakkelijk een verschil kunnen maken door verstandiger met voedsel om te gaan:
http://www.gezond24.nl/tv-uitzending/VARA_101372868/Leven-van-supermarktafval

EDIT: ik ga niet leven van afval, maar het is wel schokkend te zien wat 'we' onnodig weggooien. Dit gaat over voedsel, maar zo kan ook gekeken worden naar kleding, meubels, elektronica, enz.


EDIT2: Deze docu gaat over Nederlands gedrag: http://www.gezond24.nl/tv-uitzending/VARA_101279988/Waarom-verspillen-Nederlanders-zoveel-eten"

Ik ben het helemaal met je eens. Ik ben een groot tegenstander van onnodige verspilling en probeer dit dan ook tegen te gaan. Juist daarom vind ik het een goeie zaak dat een dekstier voortijdig wordt afgemaakt zodat zijn vlees kan worden gegeten en zijn huid gebruikt voor de productie van schoenen. Losing geeft er de voorkeur aan om de stier goed te verzorgen totdat hij kanker of een andere ouderdomsziekte krijgt en dan te begraven of te cremeren (lees in de openlucht op te branden) net zoals we met mensen doen.

"Aan de andere kant zal Losing natuurlijk zeggen dat objectiviteit niet te verwachten valt van iemand die tot z'n oren vastgebakken zit in het huidige systeem. Ik vind dat dus een beetje een flauwekul argument. Tot nu toe is Losing volgens mij de enige die met wetenschappelijke argumenten komt, dus je zou kunnen zeggen dat juist hij op zoek is naar objectiviteit."

Zelf zal ik dan ook niet zulke dingen zeggen, maar het idee dat Losing de enige is die met wetenschappelijke argumenten komt is absurd. Het enige wat hij doet is mijn woorden verdraaien of mij belachelijk maken wanneer hij niet in staat is een inhoudelijk weerwoord te geven op mijn argumenten. Ik heb echt nog niks overtuigends, laat staan wetenschappelijk van Losing gezien.

Losing geeft er de voorkeur aan om de stier goed te verzorgen totdat hij kanker of een andere ouderdomsziekte krijgt en dan te begraven of te cremeren

Dat is niet helemaal waar, als het aan Losing ligt zou die stier helemaal nooit bestaan hebben.

Jezus luuut en Ch toch.

Losing wil dat dieren een waardig bestaan hebben, is daar iets mis mee ?

"Die uitspraak was vooral gericht op je onwetendheid over de koe zelf. Zoals hoe het moederinstinct werkt, hoe ze geëvolueerd zijn, wat voor emoties ze kunnen hebben, wat voldoende ruimte is voor die dieren."

Over al deze dingen heb ik niks gezegd of heb jij mijn woorden verdraaid, dus daar kunnen we wel over ophouden.

"Jij bent degene die aanneemt dat jij vaak als enige ooit een boerderij hebt gezien in deze discussie zo te zien."

Die aanname doe ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat ik de ervaring heb dat mensen die mij van onwetendheid over het onderwerp betichten vaak nog nooit een boerderij of slachthuis van binnen hebben gezien. Ik heb niet gezegd dat dit voor jou ook geldt, maar ik ben benieuwd of jij deze ervaring gaat versterken (wat je dus gelukkig niet doet).

"Het is niet zo dat wanneer je een keer een boerderij hebt gezien, je daarna altijd in alle discussies over het houden van dieren gelijk hebt."

Dat is natuurlijk helemaal waar. Wel heb ik het idee dat mensen die in grote steden leven en opgegroeid zijn veel verder van het boerenleven afstaan en het minder goed begrijpen dan mensen die op het platteland zijn opgegroeid.

Ik denk als ik mee zou doen aan [/i]Groeten uit de wildernis[/i] ik ook geschokt zou zijn hoe mensen daar met blote handen dieren doden en slachten.

"Je bent nu mooi nog wat al weerlegde argumenten aan het herhalen over hoe ze al duizenden jaren op de situatie van de afgelopen decennia zijn aangepast, en over dat moedersinstinct."
Huh? Jij hebt argumenten die ik niet gemaakt heb en mij belachelijk gemaakt waar je zelfs dat niet kon. Ik zie niet welk argument ik gemaakt heb jij weerlegd hebt.

"Alleen jammer voor je punt dat het juist wél volledig door hormonen wordt bepaald, zoals alle emoties. Het is alleen niet zo dat dit moedersinstinct tevreden wordt gesteld zodra de uier leegloopt."

Dat is juist goed voor mijn punt. En ik geloof niet dat een koe een machine is die slechts aan hormonen onderhevig is. Een koe heeft ook een brein, gedachten en herinneringen en ook die zullen ongetwijfeld aan hormonen onderhevig zijn. Het is echter té simplistisch om te zeggen dat dit alles is en doet naar mijn inzien ook niet recht aan de koe als levend wezen. Wel is het zo dat het zogen een heel erg grote invloed heeft op de hormoonhuishouding van de koe en dat een koe melken een heel goede (niet perfecte) vervanging daarvan is.

"Weer een overduidelijk bewijs over je gebrekkige kennis van hoe levende wezens werken."

Vooralsnog ben ik de enige die geprobeerd heeft enige beschrijving hiervan doen. Het enige wat jij doet is mijn woorden verdraaien en zeggen dat het onzin is. Het lijkt mij dan ook duidelijk dat jou kennis over levende wezens niet beter toereikend is.

"Koeien zijn inderdaad geselelecteerd op zo min mogelijk agressie. Dat neemt direct je argument dat je hier mee maakt weg; op die manier zegt een gebrek aan agressie tegenover mensen namelijk helemaal niets meer over hoe goed of slecht ze het hebben.Koeien zijn inderdaad geselelecteerd op zo min mogelijk agressie. Dat neemt direct je argument dat je hier mee maakt weg; op die manier zegt een gebrek aan agressie tegenover mensen namelijk helemaal niets meer over hoe goed of slecht ze het hebben."

Juist niet. Agressie onstaat omdat de koe zich niet op zijn gemak voelt bij mensen en zich gestresst voelt. Omdat de mens altijd ongevraagd dicht bij de koe komt heeft de koe geen mogelijkheid om te ontsnappen. Dit veroorzaakt agressie en onvoorspelbaar gedrag. Als men de koe selecteert op braafheid selecteert men de koe in werkelijkheid dus op hoe comfortabel hij zich voelt bij de omgang met mensen. En ik heb overigens vanaf het begin gezegd dat het om kunstmatige selectie gaat, dus daar hoef je sowieso geen punt over te maken.

"Omdat de koe geen mens is, kan je er alles mee maken?"

Ik zeg niet dat je alles kunt maken. Vooralsnog ben ik de enige die durft te erkennen dat er twee kanten aan zitten. Er is absoluut sprake van dierenmishandeling in de vleesindustrie en er kan ook nog heel veel gedaan worden om het verbeteren.

"Natuurlijk behandelen we ze niet exact zoals mensen, maar we behandelen bijvoorbeeld wilde leeuwen en eksters (2 willekeurige voorbeelden) ook niet als mensen, en toch laten we die, op habitatvernietiging na, gewoon in hun waarde. Dieren behandelen mensen zoals ze andere dieren van gelijke directe bedreiging ook zouden behandelen. Ook mishandelen dieren mensen niet. Wij worden alleen in gevallen van veronderstelde bedreiging aangevallen."

Ik denk niet dat de koe zich door de mens bedreigd voelt.

"Dat is geen mishandeling. Wij gebruiken het feit dat we meer hersencapaciteit hebben dan de meeste andere dieren om die andere dieren te mishandelen, en zelfs de dieren met meer hersencapaciteit weten wij op redelijke schaal te mishandelen (in bijvoorbeeld Sea World), omdat we nou eenmaal het voordeel hebben dat die in een minder voordelige omgeving (onder water) leven om samenlevingen zoals de onze op te bouwen."

De koeien worden in ieder geval niet mishandeld. Waar mogelijk doen we zelfs ons best om hun situatie te verbeteren. En ik heb geen zin om een discussie met een dierenrechtenactivist aan te gaan of elke vorm van gebruik van dieren door mensen een vorm van uitbuiting is, dus op je opmerking over Sea World zal ik verder niet ingaan.

"Het grootste deel van de voeding van koeien is geen gras. Misschien op de boerderijen waar jij bent geweest toevallig wel. Dan heb je direct de uitzondering van nu en de regel van een eeuw geleden te pakken. Anti-bioticagebruik is misschien iets minder aan het worden, de exacte cijfers weet ik niet, maar preventieve anti-biotica blijven een enorm probleem en het voer zit er nog steeds vol mee."

Ik weet niet hoe het met de voedingswaarde zit, maar het overgrote deel van het menu van de Nederlandse koe bestaat nog altijd uit kuil. De koe krijgt hoofdzakelijk maïs en gras dat in Nederland verbouwd is. Nu weet ik niet wat er precies in krachtvoer zit en hoeveel een koe hiervan krijgt, maar ik weet wel dat het aanvoeren van dergelijke hoeveelheden soya uit Amerika economisch niet echt interessant is (maar misschien heb je veel minder nodig omdat het veel voedzamer is).

"IWat jij letterlijk zei is "Ik geef meteen toe dat dit niet de meest ideale situatie is voor een kalf". Wat ik er van maakte is dat je zelf al zei dat het niet al te voordelig was voor het kalf, wat qua betekenis het zelfde is, en vervolgens maakte ik een punt dat het leven al belabberd begint. Dat je dan nu, in tegenstelling tot wat je eerst zei, het zelfs doortrekt tot op het punt dat het niet schadelijk is vind ik wel erg vreemd."

Niet al te voordelig betekent iets volledig anders dan schadelijk of belabberd. Jij legde mij woorden in de mond en je doet het nu weer.

"Mooi, hier erken je ten minste deels het punt wat ik maakte; 15 jaar is een ondergemiddelde leeftijd, en hoe lang bisons leven maakt niets uit. Jouw oorspronkelijke punt hier was namelijk dat 15 jaar erg lang is voor een koe."

Ik erken helemaal niets. Het punt was dat de koe door de uitputting door de regelmatige dracht en het melken een lagere levensverwachting had. Dat heeft helemaal niks te maken met hoe de slacht de gemiddelde leeftijd beïnvloed.

"Jouw oorspronkelijke punt hier was namelijk dat 15 jaar erg lang is voor een koe. In het wild, zelfs met die enorme uiers van nu, zouden ze ouder worden; ze hebben geen natuurlijke predator rondlopen in West-Europa. De wolf zou zich bij een eventuele terugkeer op schaal daartoe kunnen ontwikkelen, maar een roedel wolven kan hooguit door samenwerking de langzaamste koe pakken, en daarna stoppen ze. Sterke koeien zullen dus gemiddeld veel ouder dan 15 worden. En laat ze daar nou net op geselecteerd zijn :)."

Ik weet niet hoe je hier bij komt. Opnieuw: een koe haalt in het wild nooit de gemiddelde leeftijd die hij nu haalt, dat heeft helemaal niks met jacht te maken. Paarden/runderen/herten die vijftien jaar oud worden in de Oostvaardersplassen zijn een zeldzaamheid en roofdieren spelen daar nauwelijks een rol. Ik geef meteen toe dat een koe een hogere leeftijd zou kunnen bereiken als zij niet regelmatig drachtig zou zijn en gemolken zou worden. Zoals het er nu naar uit ziet haalt een koe een leeftijd die vergelijkbaar of hoger is dan andere in het wild levende runderen.

"Waar haal jij je evenwichtige feiten op dit moment, vraag ik me dan af. Voorlopig lijkt het erop alsof je het haalt bij degenen die financieel voordeel hebben bij de productie van melk en vlees, dat lijkt me vele malen minder evenwichtig. Ik heb het woord kwaliteit er dan ook aan toegevoegd; documentaires in het algemeen direct afdoen als onbetrouwbaar vind ik wel erg zwak van je."

Dan weet je dus dat je heel diep de dierenbeweging zit als je gelooft dat wanneer mensen het niet met je eens zijn de enige mogelijkheid overblijft dat ze betaald worden of beïnvloed worden door mensen die daar financieel voordeel bij hebben. Als ik voor mijn sudie mij ergens in verdiep is het laatste wat ik doe een documentaire over het onderwerp bekijken. Dat geldt hier net zo.

Losing, laat ik het zo zeggen, jij hebt je feiten op een rijtje en je bent emotioneel erg betrokken. Kortom, je zou een heel erg goede documentaire over het onderwerp kunnen maken, maar dat is ook tegelijk de reden waarom het onbetrouwbaar zou zijn.

"Die uitspraak van mij stond volledig los van het halal slachten, in een andere alinea, en je hebt dat argument echt meerdere keren aangehaald, dat het in Nederland zo goed is. Dat is wat ik daar heb gezegd. Het is echt van de zotten dat je dat nu gaat ontkennen. 2 quotes van jou:"

Ik weet niet waar je het over hebt, maar ik reageerde op een uitspraak van la sombra over halal slachten en ik ben tegen halal slachten, maar ik zie niks in een verbod op halal slachten. Zoals je zelf al zegt, ging jou uitspraak niet eens over halalslachten. Die twee quotes die jij aanhaalt hebben helemaal niks te maken met wat ik zei.

("dat er landen zijn waar het slechter is dan in Nederland (lees; waar het harder achteruit gaat dan in Nederland), is nog wel het minst steekhoudende tevens het meest geopperde argument dat ik heb gehoord.")[i]

Opnieuw: dit heb ik nooit en te nimmer beweerd en die twee regels van mij die jij aanhaalt hebben hier ook niets mee te maken. Jij legt mij woorden in de mond. Dit argument heb ik nooit gemaakt en valt ook niet op te maken uit die twee regels die jij aanhaalt.

[i]"De stress die wij ervaren is niet vergelijkbaar met de stress die wij dieren aan doen. Het is van een volledig ander niveau. Dat je dat gaat vergelijken laat wel weer zien als hoe veel minder je andere diersoorten ziet."

Waarom kun je dat niet vergelijken? Ik denk dat de mens in het dagelijks leven vele malen meer stress ondervindt dan een koe. En ik zie inderdaad koeien (en andere dieren) als minderwaardig ten opzichte van mensen, maar ik denk niet dat ik hierin alleen sta.

"Dat wij, als mensheid in het algemeen, niet moeilijk doen over eventuele stress bij huisdieren (scheelt heel erg per huishouden of dat er daadwerkelijk is) is ook geen steekhoudend argument hier. Wie is wij?"

Dat staat al in de zin, wij als mensheid. Dat wil niet zeggen dat iedereen dit doet, maar ik denk dat een koe op het platteland het beter heeft dan hond of een kat in de stad.

"En wil dat zeggen dat we prima koeien zo kunnen behandelen zoals we dat nu doen, omdat huisdieren ook niet overal een geweldig leven hebben?"

Dat zeg ik niet. Ik probeer de stress die koeien ondervinden in perspectief te plaatsen. Ik zeg dat koeien inderdaad stress ondervinden en dingen soms inderdaad zielig zijn, maar dat wil niet zeggen dat het dan om complete dierenmishandeling gaat.

En wederom enkele excessen daargelaten, ik zie geen enkel probleem met hoe wij koeien nu behandelen. Het kan absoluut beter, maar over het algemeen worden koeien beter behandeld dan ons medemensen terwijl ik dat liever andersom zou zien (niets ten nadele van koeien overigens).

"En de stress van 1x per jaar wat stress door geluid vergelijken met het weghalen van kinderen direct na de geboorte is ook wel heel scheef."

Laten we het zo zeggen, de stress die een hond of kat ervaart door vuurwerk tijdens de jaarwisseling is groter dan wat een koe ervaart wanneer het kalf weggehaald wordt of dan wat het kalf ervaart wanneer het weggehaald wordt.

"Dat is nog iets anders dan tegen onze huidige bio-industrie zijn (en niet alleen maar om dierenleed, het is net dat de discussie hier zich daarop focust)."

Het enige dat overblijft is dat jij elke vorm van gebruik van dieren als uitbuiting ziet. Hier worden we het niet over eens en wil ik niet eens over in discussie.

"Het is onmogelijk alle stress voor wat voor soort dier dan ook weg te halen, maar niet iedere stress is de zelfde stress. Sommige stress is positief en/of niet te voorkomen. Dat geldt voor ieder dier. Daarom is impliceren dat je tegenstanders in de discussie alle stress weg willen halen wel erg vreemd. Joden hadden ook stress in de vernietigings- en werkkampen, en hadden vast ook stress gehad als die er niet waren geweest. Betekent dat dat het niets uit maakte dat die er waren? Nee, zo werkt het niet. De Godwin klinkt natuurlijk direct als extreme vergelijking, maar is puur om aan te geven dat er verschillende gradaties in stress zijn, en dat het argument dat er in de natuur ook stress bestaat geen argument is om onze huidige manier van doen als niet-negatief te ervaren."

Positieve stress, haha. Ik ben juist degene die zegt dat er gradaties zitten in hoe erg de stress is. Jij bent juist degene die het doet voorkomen dat elke vorm van ongemak die wij een dier aandoen een vorm van dierenmishandeling is terwijl wij in ons dagelijkse geleden er aan gewend zijn veel hogere niveau's van stress te veroorzaken zonder dat iemand dat als een probleem ziet. En ja, het is inderdaad een dooddoener voor de discussie.

"Nog een puntje over stress. Dat het bij mensen wordt gezien als iets positiefs is iets wat mij is ontgaan. Bij mijn weten is het doodsoorzaak nummer 1."

Ik bedoel niet dat stress zelf iets positiefs is, maar dat het als positief wordt gezien als mensen ver gaan om succes te behalen ook al veroorzaakt dat grote hoeveelheden stress.

"Losing wil dat dieren een waardig bestaan hebben, is daar iets mis mee ?"

Ik denk dat wij daar allebeide voorstander van zijn. Het verschil is dat Losing denkt dat dat met de bio-industrie niet mogelijk is terwijl ik mij verzet tegen het beeld dat hij schetst van boeren als uitbuiters van dieren.