Subject: España en la segunda guerra mundial

Es un tema peliagudo, pero esta claro que esos sobornos no fueron los que hicieron que España participara en la II Guerra Mundial.
Franco estaba siendo presionado por su cuñado, Serrano Suñer (falangista), gran admirador sobre todo del fascismo italiano y de Mussolini para que se entrara en la guerra. De hecho la postura diplomatica española cambio de neutral a no beligerante, lo que era un claro guiño de colaboracion con las potencias totalitarias.
Tambien es sabido que Gran Bretaña y Francia presionaron para que España no entrara en el conflicto, cosa que a Hitler tampoco le importaba mucho como ya demostro en su reunion en Hendaya.
La posterior reunion en Bordighera entre Mussolini y Franco puso en la mesa la diferencia entre los dos dictadores debido a las grandes pretensiones de Franco en el norte de Africa cosa que el duce no estaba dispuesto a permitir.

Es asumido por todos, y asi se ha documentado fehacientemente que España no entro en la guerra por diversos motivos, entre ellos la presion de Gran Bretaña, pero quizas era el menos importante, el alejamiento entre el duce y el caudillo fue sin duda la razon principal, acompañada porque los principales generales españoles sabian que la maquinaria belica española era de las mas pobres en Europa. España estuvo a punto de entrar en la guerra en torno al año 1940 cuando las potencias aliadas estaban al borde de la derrota y aun asi no entró, y fue principalmente porque Italia no aceptaba lo que se pedia para el norte de Africa
(edited)

Pues probablemente. Si hubiesemos entrado en guerra, luego no habríamos tenido esa época oscura auspiciada por la europa que ahora "tanto amamos" que nos tuvieron en el más absoluto ostracismo durante dos décadas.

Si hubiesen ganado los aliados, nos habrían ayudado en la reconstrucción del pais, habrían impuesto una democracia a su antojo, y todo hubiese sido muy diferente.

Si hubiesen ganado los alemanes, pues hubiésemos sido ciudadanos de segunda categoría, pero también recibiendo las ayudas pertinentes para la reconstrucción del pais.

En el plano economico no hubiera sido muy diferente, ya que a partir de 1947 los EEUU colaboraron sistematicamente con el franquismo. En el plano economico es obvio que nos hubieramos ahorrado 40 años de dictadura.

Hay mucha demagogia en este tema. La guerra civil fue un error de una epoca de errores que jamas deberíamos recordar ni defender. Si este era rojo, o el otro era nacional, a mi como ciudadano del siglo XXI me resbala bastante. Es triste que después de casi un siglo estemos aun con los roces y los rencores de algo que ninguno vivió, y ni se acercó a vivirlo.

Hombre, los "rojos", solo defendian un modelo democraticamente constituido. El error lo cometieron los sublevados que fueron los que quisieron conseguir el poder por las armas. No es rencor, es justicia, justicia para los ejecutados sin juicio por defender unos ideales, y si hay roces es precisamente porque no se hizo lo que se hizo en Alemania, fijate como alli no existe este problema

Hombre, los "rojos", solo defendian un modelo democraticamente constituido

Siempre me sorprende que la republica fuera un gobierno legitimo y sin embargo la mayoria actual del PP en una democracia mucho mas consolidada y mucho mas moderna por lo visto no es legitima y "no nos representa"

No lo digo por ti concretamente pero siempre me sorprende que mucha gente defienda las dos cosas a la vez

De hecho hubo un año de la segunda república en la que no permitieron al partido que había ganado las elecciones regentar legalmente.

Sin embargo una cosa es "defender el modelo democráticamente constituido" y otra es "no he dado mi voto para que este sistema sea el que esté formando mi país". Uno es "con las reglas del juego esto es lo que había" y otro es "no me gustan estas reglas del juego".

Me parece bien pero no deja de ser tu opinion; a la hora de votar un monton de millones de personas (supongo que porcentajes parecidos a los de la II republica) siguen votando al PPSOE.

Si en las proximas cambia me creere que no estan de acuerdo con lo que esta pasando pero de momento es lo que hay

Yo creo que cuando alguien dice eso de "no me representan" habla del sistema político entero.

Igual que en la segunda república, es impuesto. Pero una cosa es que esas personas se quejaran porque nadie les había preguntado y otra cosa es levantar a los militares contra ello. Yo no creo que un alzamiento militar para preguntar a la gente qué sistema quieren sea la solución porque sería exactamente lo mismo.

Aún así la frase en cuestión es propagandística, el significado real es "no quiero que me representen".

Siempre me sorprende que la republica fuera un gobierno legitimo y sin embargo la mayoria actual del PP en una democracia mucho mas consolidada y mucho mas moderna por lo visto no es legitima y "no nos representa"

No lo digo por ti concretamente pero siempre me sorprende que mucha gente defienda las dos cosas a la vez

La gran diferencia de los dos periodos (si nos ponemos a comparar) es que la gente en esta epoca muestra su disconformidad de modo legal mediante protestas o por huelgas. De hecho no es nada incompatible, ya que la gente puede votar y estar totalmente en desacuerdo con el sistema democratico actual. Seria una falta de respeto no votar con lo que se ha sudado para que la gente pueda votar.
Lo de democracia consolidada lo podemos poner entre comillas, tambien en la restauracion existia un "sistema democratico"...

La gente esta pidiendo cambios....

Me parece bien pero no deja de ser tu opinion; a la hora de votar un monton de millones de personas (supongo que porcentajes parecidos a los de la II republica) siguen votando al PPSOE.

Si en las proximas cambia me creere que no estan de acuerdo con lo que esta pasando pero de momento es lo que hay

Esto es asi porque la democracia española no es sucifientemente adulta, por varios motivos, principalmente por dos, todavia hay un cierto "analfabetismo politico" mucho mas peligroso que el educativo y porque el sistema de la transicion se ha quedado anticuado (incluida la Constitucion) y nadie se atreve a iniciar un proceso reformista

De hecho hubo un año de la segunda república en la que no permitieron al partido que había ganado las elecciones regentar legalmente.

Hay que entender que no le dio tiempo ni a asentarse al sistema republicano para dejar gobernar a un partido como la CEDA, que no declaraba simpatias por la Republica. Seguramente si las elecciones hubieran sido 40 años constituida la Republica lo mismo si hubieran dejado gobernar a la CEDA.
De todas formas la CEDA controlaba mas de lo que pudiera parecer, de hecho hay que diferencias entre no dejar gobernar y no dejar que el presidente del gobierno fuerra de ese partido.
El Partido Radical de Lerroux estuvo subordinado totalmente a la Confederacion Española de Derechas Autonomas

Hombre, los "rojos", solo defendian un modelo democraticamente constituido.

Si, y Rajoy solo quiere el bien del pais. Tan democráticamente constido que se creó como consecuencia de unas elecciones municipales donde solo se tuvo en cuenta el voto de las grandes urbes. Hay muchisimos historiadores que contradicen totalmente esta afirmación, por lo que afirmar algo asi, y más sabiendo los hecho acontecidos especialmente en el último año de "modelo democráticamente constituido" me parece cuanto menos arriesgado e imprudente.

Como????
Me parece a mi que estas muy equivocado.
Evidentemente, el voto rural estaba manipulado, todavia en manos de caciques, que hacian imposible saber el verdadero respaldo a la Republica en el mundo rural.
Por otro lado, te recuerdo, por si no lo sabes, que la gente salio a las calles durante el dia 13 de abril, hasta tal punto que el rey en un escueto comunicado renuncio a la corona y se fue, a sabiendas de que no tenia ningun tipo de respaldo.
Posteriormente hubo elecciones legislativas donde se demostro (incluso en proporciones mas elevadas que en las elecciones de abril) que la mayoria de la poblacion rural era republicana.

El ultimo año de gobierno republicano practicamente era una republica en guerra, los falangistas sobre todo se encargaron de crear el terror en las calles donde la izquierda respondio con la misma arma, el inicio de la guerra lo marco el asesinato del Teniente Castillo por parte de la derecha, no el asesinato de Calvo Sotelo

Yo creo que deberias de leer historiadores mas imparciales

Yo creo que deberias de leer historiadores mas imparciales

¿Y esos quienes son?

La historia de la huida del rey me la conozco perfectamente, y de la cantidad de información, tergiversada, y datos erroneos e incoherencias historicas también.

Si leemos solo a unos historiadores nos creeremos unas cosas, y si leemos a otros nos creeremos otras, lo que si que tengo claro es que los historiadores imparciales no existen, y por tanto afirmar lo que afirmas lleva cualquier connotación menos la de "imparcial".

Te digo que viendo el devenir de como se creó la república, como fueron los 5 años de república, como durante esos años hubo varios golpes de estado, como unos y otros no reconocían la legalidad "democratica" del bando ganador en cada una de las elecciones y de gobiernos "democraticamente constituidos", como cada noche grupos fanáticos iban ajusticiando a gente de ambos bandos, y como terminó con aquel ultimo año completamente terrorífico donde no estabas libre de ser ajusticiado, quemado, o asesinado, hablar de "defender una modelo democráticamente constituido" es absolutamente arriesgado.

Si leemos solo a unos historiadores nos creeremos unas cosas, y si leemos a otros nos creeremos otras, lo que si que tengo claro es que los historiadores imparciales no existen, y por tanto afirmar lo que afirmas lleva cualquier connotación menos la de "imparcial".

Hombre, si te vas a leer a Pio Moa o Preston, que sus argumentes no tienen ni pies ni cabeza, donde hablan del "peligro bolchevique" que se ceñia sobre España, directamente cierra el libro. Justificar eso es totalmente una aberracion.

Los golpes de estado como bien mencionas los iniciaron los militares como Sanjurjo, que no aceptaban el regimen republicano. De hecho el golpe de estado estaba ya orquestado antes del ultimo año ese del que hablas, por lo tanto no era causa directa.

Hay escritores imparciales, que aunque se les nota un poco el plumero por lo menos no falsean la informacion y basan el golpe de estado sobre un peligro que no existia. Por lo menos, que menos que leer escritores que se basan en informaciones reales, no en ejercicios de ciencia ficcion

Cuando esto ocurra la historia lo agradecera. Te recomendaria que leyeras a Juan Pablo Fusi, entre otros...

Remover todo esto de la guerra civil...
yo perdi 3 de mis 4 abuelos(paternos y maternos) en la guerra. Mi tia tuvo que trabajar en un burdel, obligada a ello
Sin embargo estos temas jamas se han hablado en casa( asi de pasada si)
Simplemente olvidar era la consigna

Yo se que es duro, pero lo principal y fundamental para superar algo tan horrible creo que seria hablarlo. Creo que caer en el tabú o en la verguenza es un error, es lo que te toco vivir, no hay de avergonzarse.

Y obviamente que todos conozcan esas historias para no defender lo indefendible o volver a caer en los mismos errores una y otra vez.

Como han dicho mas de una vez en Alemania lo tuvieron claro, tambien es verdad que hasta que el pueblo no se levantó y echaron un par de huevos a eso no se le veia color...