Subject: »Política

¿O es que es lo mismo el programa para unas elecciones europeas y nacionales.

Pues si son coherentes, desde luego no debería cambiar mucho porque la mayorái de medidas están orientadas a la política nacional.

Si dicen que van a dejar de pagar una parte de la deuda en las europeas, deberían hacer lo mismo en las nacionales; de hecho en las europeas no tiene sentido.

Si dicen que quieren nacionalizar la energía, alimentación o transporte, es otra medida igual de aplicable a Europa que a España y por tanto deberían ser coherentes y dejarla.

Si hablan del derecho a una renta básica universal, ídem.

Si dicen que van a ser más laxos con la inmigración y van a dar derecho a voto a cualquiera que viva aquí aunque sea ilegal, deberían ser coherentes y ponerlo en el programa nacional.

Y me dejo muchos otros puntos.

Estoy de acuerdo en que una política económica expansiva es beneficiosa, es lo único coherente que les oigo decir.

Pues yo no estoy en absoluto de acuerdo. Las políticas expansivas sólo sirven cuando puedes exportar la inflación, para no empobrecer al pais, y los únicos que pueden hacer esto son USA y en menor medida China.

A ver si puedo explicarme de forma breve y que se me entienda. El hecho de imprimir e imprimir como si no hubiera mañana no saca a nadie de la pobreza por mucho que algunos se empeñen.

Psicológicamente pensamos que 600€ es poco, y que si le damos ese dinero a la gente podrá subsistir sin que nos afecte a los demás. Ellos podrán comprar comida y pagar la calefacción y nosotros seguir como si nada.

Pues realmente no. La economía se rige por la escasez; por poner un ejemplo extremo, el oro es muy escaso y por eso es muy valioso, porque mucha gente quiere poseer algo de oro y el que tiene mucho oro, tiene una fortuna. En el caso del dinero, cobrar 1.200 euros al mes hoy es un salario normal tirando a bajo, a pesar de ser el doble del mínimo. La cosa es que si mañana viene el presidente de turno y pone como salario mínimo 1.200 euros, el que ya antes cobraba esa cifra se encuentra con que de repente es como si le hubieran bajado el salario a la mitad. ¿Por qué?

Pues es muy fácil. Si en el media markt o el corte inglés tienen que subir el doble el salario a sus empleados, estarán obligados a subir sus precios para no entrar en pérdidas y cerrar. Lo mismo las panaderías, concesionarios de coches, etc. Esto genera inflación, el Gobierno para compensar al año vuelve a subir el salario mínimo, y así se inicia un espiral inflacionaria que además es exponencial y lleva a la hiperinflación.

Esto es lo que ha pasado en Venezuela, es algo exagerado, pero conviene verlo. Aqui teneis la tabla con la evolución del salario en Venezuela; como veis algo demencial.

La conclusión es que los billetes al final sólo son papeles que tienen el valor que le da la propia gente, ¿un salario de 1.000 euros es mucho o poco? Pues depende, hace 30 años era un salario muy bueno y hace 5 años se cobraban en puestos sin formación. Los salarios no son buenos o malos porque la cifra tenga muchos o pocos ceros, sino en relación al resto de salarios.

Al final me he extendido, perdón por el tocho. Pero es que creo que nadie que no entienda esto debería poder votar, y por supuesto esto junto con muchas otras cosas de economía debería ser de obligado estudio en secundaria.

Por cierto, antes de que venga Jano con lo de Venezuela:

https://twitter.com/MonederoJC/status/309060558341148674

Yo creo que no me he explicado bien, o hablamos de cosas diferentes.

Hablar de políticas expansivas no siempre es equivalente a imprimir billentes, hay muchas maneras de meter dinero en el mercado, y aunque la de imprimir billetes es la más directa es la que menos beneficios da, porque en el momento que imprimes un billete empiezas a devaluar la moneda.

Todo lo que has explicado lo he resumido yo en mis preguntas a Podemos. La idea expansiva de Podemos se basan en las teorias económicas de Keynes, de principios del siglo pasado. Keynes habla de que la mejor manera de salir de una crisis es incentivar la economia para que empiece a circular el dinero y haya movimiento, puesto que lo peor que puede pasar es que los escepticos no muevan el dinero y se estanque dicha económia. Para que la economía funcione debe estar en movimiento es muy simple. En este punto yo si estoy de acuerdo con el Keynesianismo. Podemos coge esa idea y la exagera hasta ser totalmente contraproducente con la economía, y ahi yo estoy completamente de acuerdo contigo.

Para que la economía funcione debe estar en movimiento es muy simple

Aparte de que Keynes dice muchas otras cosas... No, no es tan simple. Es un requisito necesario pero no suficiente.

Pongamos un pueblo aislado de 50 habitantes en que nunca venga nadie de fuera, y con una población constante, la economía nunca mejorará por mucho movimiento que haya. De hecho, si con cada operación de compraventa (el carnicero que vende al agricultor, éste su cosecha al panadero, éste al de la tienda de ropa) que se haga, el Gobierno se lleva el 21%, pues el montante total de dinero que hay en el pueblo se va reduciendo.

Por esto mismo, este sistema que se considera capitalismo neoliberal requiere que la población vaya incrementándose, ya sea con sucesivos baby booms hasta que el planeta reviente, ya sea mediante inmigración*. Si no hay ninguno de los 2 entonces sí, hay que recurrir a políticas expansivas aunque yo por lo menos no consigo recordar ninguna política expansiva que no necesite de la impresora. Tanto si el Gobierno da dinero directamente a los ciudadanos como si lo usa para financiar servicios públicos y "liberar" de pagar ese dinero a los ciudadanos (por ejemplo, con una red de sanidad aún mejor que la que tuvimos antes, y que nadie necesite pagar un seguro privado), hace falta impresora.

Pero claro, el problema de estos sistemas es el siguiente: ¿cómo repartes ese dinero creado? ¿Se lo das sólo a familias pobres? Teniendo en cuenta que hay un fraude del 25% del PIB y que todos los sabemos, los que no recibieran nada viendo como su vecino de repente le ingresan una buena pasta se quejaría.

Todos criticamos el rescate a las cajas pero, ¿os imaginais la que se habría montado cuando las cajas quebraran y el Estado no hubiera tenido para devolver los 100.000 euros asegurados mediante el FROB? Es más, es que no sólo hubiera afectado a los ahorradores, los que no se metieron en líos cuando la burbuja; es que muchísimas PYMES y grandes empresas tienen dinero en depósitos también, y una quiebra de cualqueir banco hubiera acabado en muchos más despidos. Conste que yo lo hubiera hecho de otra forma, eso sí.

En resumen, que si por mí fuera y no quedara otra que imprimir, yo lo que haría sería bajar impuestos (especialmente IVA, teniendo en cuenta que nuestro país vive del consumo interno) y pagar servicios públicos y pensiones con ese dinero impreso. Aunque bueno, esto sería temporal porque mi principal objetivo sería fomentar la reindustrialización del país para exportar más, que es como se crea riqueza.

*Aunque a mí aquí se me ha negado en este foro, una buena parte de la "gasolina" necesaria para la burbuja inmobiliaria que se creó fueron los 6 millones de inmigrantes que llegaron en menos de una década; a muchos de los cuales les concedieron una hipoteca por 40 años con un contrato temporal. La culpa no es de los que vinieron, claro, sino de los que fomentaron esto y concedieron créditos por el 120% de la vivienda.

Edit: el siguiente mensaje lo borro por duplicado
(edited)

---

creo que la forma de aumentar el PIB (por decirlo de alguna manera) es aumentar los créditos, siempre y cuando se acaben pagando. Es la manera más correcta de "aumentar" la cantidad de dinero que hay sin tener que imprimir billetes.

el tema es que te puede salir muy mal si como muy bien has dicho hay otras políticas paralelas que cojean o simplemente si se da barra libre desde los bancos o si el que pide un préstamo no sabe lo que hace

creo que la forma de aumentar el PIB (por decirlo de alguna manera) es aumentar los créditos, siempre y cuando se acaben pagando. Es la manera más correcta de "aumentar" la cantidad de dinero que hay sin tener que imprimir billetes.

Hombre, ese dinero que se presta tiene que salir de algún lado, ¿no? Es decir, no hace falta imprimirlos físicamente, pero hay que crearlos aunque sea en un servidor con ceros y unos y por tanto aumentar la masa monetaria, ya que el que recibe el crédito lo gasta en ese mismo momento. Si yo compro una casa y pido un crédito, el vendedor sí recibe el dinero en ese momento; lo gaste luego o no.

ya pero en este caso en vez de necesitar más gente (inmigración o baby boom) creo que lo que se necesita es nuevas formas de trabajo (o más trabajo) que al fin y al cabo no ocupa espacio. no se si me explico bien XD

si tu pides un crédito para comprarte un piso, ese dinero que normalmente acabarás devolviendo, será utilizado transitoriamente para pagar al arquitecto su trabajo, por ejemplo. si pides un crédito para financiar tu empresa, pues lo mismo, será en base a un aumento del trabajo. Esto a su vez permitirá nuevas formas de trabajo subsidiariamente lo que aumentará sucesivamente nuevas formas de trabajo y más trabajo, que cerrando el ciclo volverán a iniciar el bucle pidiendo nuevos créditos. No tiene por qué crecer la población necesariamente.

La cuestión es otro tipo de "impresión" de billetes, como los bonos, que son más bien especulatorios, ya que lo único que hacen es jugar con un capital muy grande que está parado para tapar agujeros del estado y creo que ese dinero solo sirve pues para bloquear las posibilidades que tiene el propio dinero más que para bien. No se si me vuelvo a explicar XD

La salida de la crisis sería más bien introducir una serie de medidas que fomenten la inversión en actividades productivas, y no especulatorias. Por ejemplo, el mercado de la vivienda es superespeculatorio, la gente invierte dinero aun encima para dejar sin vivienda a quien la necesita. Es un poco como cuando yo me pongo a pujar por un jugador que no me interesa pero como me sobra el dinero, pues espero a que suba de precio y si no pues me da igual realmente en algunas inversiones pierdo, pero salgo ganando en el cómputo global de las transacciones por que la tendencia es especulatoria.

Si se hiciese esto seguramente los más beneficiados serían los mercados bursátiles, que es la especulación al máximo exponente, pero en cierto modo no sería malo ya que ello repercute en las empresas. Pero lo del mercado de la vivienda esque es lo que hago yo en sokker XD

que cerrando el ciclo volverán a iniciar el bucle pidiendo nuevos créditos. No tiene por qué crecer la población necesariamente.

Hombre... con hipotecas a 30 y 40 años, algo me dice que casi nadie podrá pedir más de 1 gran crédito en su vida :P que sí, que luego casi todo el mundo pide un crédito para el coche o las vacaciones, pero obviamente es a otro nivel.

sobre el tema especulatorio, leí por ahí que en derivados (CFDs y futuros de materias primas entre otros) hay invertidos como 10 veces el PIB mundial. Sobra decir que el día que eso explote, pues no estaremos en la calle pero no habrá para comer xD

Sin poder meterme enenciones directas, que aun me quedan cosas por responder,para mí un gran ejemplo es usa.

Ya he estado allí, por suerte, en tres ocasiones. En tres puntas lo mas alejadas posibles, y si algo me queda claro es que viven a que si gran consumismo les lleva a un movimiento muy exagerado del dinero.

Impuestos bajos (6'5% de productos tecnológicos contra elveintipico aquí), publicidad animal, muchísima oferta y unos poderes políticos y judiciales que primen la libre competencia ante todo. La gilipollez entre las compañías eléctricas que llevamos aquí allí no la permiten jamas.

Y creo que así funciona todo bien.

Impuestos bajos (6'5% de productos tecnológicos contra elveintipico aquí), publicidad animal, muchísima oferta y unos poderes políticos y judiciales que primen la libre competencia ante todo.

¿Pero tú no eras de izquierdas? porque todas estas medidas son liberales :P

Por cierto, si les va mejor no es sólo porque el dinero se mueva mucho sino porque su moneda es la que se usa de referencia para casi todo en el mundo. Algo así como el franco suizo pero a lo bestia.

No me siento de izquierdas ni de derechas... Pero creo que bajar los impuestos indirectos y subir los directos son mas cosas de izquierdas

Subir impuestos directos "a la española" no es tampoco una medida de izquierdas sino todo lo contrario. Mira subidas del Ibi los últimos años con las revisiones catastrales donde no se mira si la vivienda esta ocupada o vacía o si su propietario tiene siquiera trabajo o ingresos. Ah! Y la iglesia, fundaciones, ongs o clubes deportivos exentos por ley y los bancos no exentos pero si de facto ya que ningún ayuntamiento les reclama por las viviendas vacías que se han comido por crisis
(edited)

No quería discutir sobre izquierdas o derechas porque creo que eso ya no existe; para mí lo que hay es una mezcla donde han cogido lo peor del capitalismo (oligopolio) y lo peor del comunismo (el intervencionismo), donde el libre mercado está muy limitado y toda la economía está planificada, lo que a priori no tiene por qué ser malo... pero me parece curioso que cuando se hace recortes se hable de capitalismo salvaje porque yo no lo veo.

No lo veo por lo que tú mismo dijiste sobre los USA: impuestos directos bajos y una fiscalidad que favorece el consumo. Lo de allí sí es capitalismo salvaje y por cierto, supongo que a tí te pasó como a mí: era hasta demasiado, te bombardeaban a anuncios por todos lados, y parecía que si no consumías no podías realizarte como persona. Pero algún punto medio habrá, no?

Volviendo a lo de antes¿Quién produce la emisión de moneda en Europa? Los políticos. En los USA,la FED es una entidad mitad pública, mitad privada. Y si aquí tuviéramos un capitalismo ya no salvaje sino normal no tendríamos oligopolios en electricidad o gasolina.

¿Por qué decía que nuestro sistema es intervencionista? Pues porque si quieres montar un negocio, allí primero lo montas y ya luego te arreglarás con Hacienda. Aquí no, aquí necesitas licencias municipales y autonómicas, alta en SS y en Hacienda antes siquiera de contactar con un proveedor. Y ay de tí como se te ocurra empezar sin tener tooodo en regla. Por ejemplo, este caso.

Venga, para poner algo más relajado:



P.D. sé que es falso pero me hizo gracia igualmente xD
(edited)