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Subject: »Política & Economía
y no, pero no salio por motus propio asi como tampoco cayo la URSS por motus propio, creo que te olvidas de quienes manejan los hilos en el mundo y su poder... y el poder de manejarlas masas cuando estan debiles
Es discutible. Si comparamos la productividad y el impacto ambiental de las industrias soviéticas y las del oeste vemos que el éxito ruso no era tanto.
¿Qué "oeste", EEUU o Haití? El éxito ruso es clarísimo en 2 dimensiones:
-ni antes ni después Rusia estuvo mejor, ni cerca, de lo qeu estuvo en su etapa soviética.
-nunca ningún otro país en la historia se desarrolló a la velocidad que lo hizo Rusia en sus primeros 40-50 años de URSS, ni milagro japonés, ni las toneladas de guita que el Banco Mundial regó por el planeta, ni ningún otro intento tuvo ese impacto. Y eso con una guerra mundial en casa a mitad del proceso. De hecho, el pánico que despertó en occidente el éxito de la URSS sirvió para que sus economistas empezaran a estudiar el crecimiento económico, ampliando sus horizontes de las cuestiones puramente coyunturales. Afortunadamente :P
Mires por donde lo mires, el cambio propiciado por la revolución rusa fue de las mejores cosas que experimentó un país alguna vez (nótese que no hablo de la revolución y posteriores gobiernos en sí, si no del cambio económico, y de Rusia, no de todo su imperio). Ahora bien, como esos economistas que mencioné arriba concluyeron hace ya décadas, ese ritmo de mejora no se iba a mantener indefinidamente, y la URSS acabó en un nivel de vida alto, pero estable, con mejoras adicionales más lentas. Tenía la capacidad científica de generar crecimiento a todavía más largo plazo, pero ésta se centró exclusivamente en fines militares, exploración espacial, etc., que era donde el gobierno estaba más interesado (los incentivos, nuevamente... :P), y sólo impactó de forma residual en el día a día de los rusos.
Si uno se guiara por el ejemplo ruso, debería recomendarle a todos lso países pobres (sobre todo a los "pobres pero no tanto") 40 o 50 años soviéticos, y después si quieren que hagan otra cosa. El problema es que el mismo ejemplo ruso no dió ninguna pista de como pasar ordenadamente a "otra cosa", ni otros ejemplos pudieron confirmar el efecto mágico de pasar unos añitos comunistas :P Por ejemplo, China también logró mejoras muy importantes para una quinta parte de la población mundial bajo regímenes comunistas dictatoriales, pero no fue tan exagerado como el caso ruso y sí más comparable a otros casos no comunistas de desarrollo. Lo que sí dio China fue, llegado el momento, un ejemplo menos trágico de pasar de la tradicional "dictadura del proletariado" a "otra cosa" bastante incomprensible :P
¿Qué "oeste", EEUU o Haití? El éxito ruso es clarísimo en 2 dimensiones:
-ni antes ni después Rusia estuvo mejor, ni cerca, de lo qeu estuvo en su etapa soviética.
-nunca ningún otro país en la historia se desarrolló a la velocidad que lo hizo Rusia en sus primeros 40-50 años de URSS, ni milagro japonés, ni las toneladas de guita que el Banco Mundial regó por el planeta, ni ningún otro intento tuvo ese impacto. Y eso con una guerra mundial en casa a mitad del proceso. De hecho, el pánico que despertó en occidente el éxito de la URSS sirvió para que sus economistas empezaran a estudiar el crecimiento económico, ampliando sus horizontes de las cuestiones puramente coyunturales. Afortunadamente :P
Mires por donde lo mires, el cambio propiciado por la revolución rusa fue de las mejores cosas que experimentó un país alguna vez (nótese que no hablo de la revolución y posteriores gobiernos en sí, si no del cambio económico, y de Rusia, no de todo su imperio). Ahora bien, como esos economistas que mencioné arriba concluyeron hace ya décadas, ese ritmo de mejora no se iba a mantener indefinidamente, y la URSS acabó en un nivel de vida alto, pero estable, con mejoras adicionales más lentas. Tenía la capacidad científica de generar crecimiento a todavía más largo plazo, pero ésta se centró exclusivamente en fines militares, exploración espacial, etc., que era donde el gobierno estaba más interesado (los incentivos, nuevamente... :P), y sólo impactó de forma residual en el día a día de los rusos.
Si uno se guiara por el ejemplo ruso, debería recomendarle a todos lso países pobres (sobre todo a los "pobres pero no tanto") 40 o 50 años soviéticos, y después si quieren que hagan otra cosa. El problema es que el mismo ejemplo ruso no dió ninguna pista de como pasar ordenadamente a "otra cosa", ni otros ejemplos pudieron confirmar el efecto mágico de pasar unos añitos comunistas :P Por ejemplo, China también logró mejoras muy importantes para una quinta parte de la población mundial bajo regímenes comunistas dictatoriales, pero no fue tan exagerado como el caso ruso y sí más comparable a otros casos no comunistas de desarrollo. Lo que sí dio China fue, llegado el momento, un ejemplo menos trágico de pasar de la tradicional "dictadura del proletariado" a "otra cosa" bastante incomprensible :P
¿Qué sería funcionar?
Que la población sea feliz, que creo es en lo que se basa todo, más allá del acceso o no a bienes de consumo innecesarios.
amén.
Que la población sea feliz, que creo es en lo que se basa todo, más allá del acceso o no a bienes de consumo innecesarios.
amén.
sino, porque no funciona aca el Capitalismo? acaso no es lo mismo? un sistema unico? el Capitalismo tambien tiene una formula y un sistema escrito en varios libros..
No estamos hablando del capitalismo, que de hecho, es algo que yo tampoco defiendo.
No estamos hablando del capitalismo, que de hecho, es algo que yo tampoco defiendo.
si mencionamos a blanco, es porque lo contraponemos al negro
El sistema capitalista funciona de maravillas en Argentina, para los paises capitalistas :P
¿Qué "oeste", EEUU o Haití?
No me chicanees :P queda claro que por oeste hablo de Europa occidental y las economías desarrolladas.
Mires por donde lo mires, el cambio propiciado por la revolución rusa fue de las mejores cosas que experimentó un país alguna vez (nótese que no hablo de la revolución y posteriores gobiernos en sí, si no del cambio económico, y de Rusia, no de todo su imperio).
Está bien, pero te estás centrando en un aspecto (el de tu expertise :P), creo que acá estamos discutiendo si el comunismo sirve o "funciona" para vivir mejor.
Los campesinos de las estepas pasaron de vivir en la edad media con los zares a vivir en la modernidad soviética, pero igualmente sometidos.
No veo realmente la mejora.
No me chicanees :P queda claro que por oeste hablo de Europa occidental y las economías desarrolladas.
Mires por donde lo mires, el cambio propiciado por la revolución rusa fue de las mejores cosas que experimentó un país alguna vez (nótese que no hablo de la revolución y posteriores gobiernos en sí, si no del cambio económico, y de Rusia, no de todo su imperio).
Está bien, pero te estás centrando en un aspecto (el de tu expertise :P), creo que acá estamos discutiendo si el comunismo sirve o "funciona" para vivir mejor.
Los campesinos de las estepas pasaron de vivir en la edad media con los zares a vivir en la modernidad soviética, pero igualmente sometidos.
No veo realmente la mejora.
cuantos altos mandos eran del "interior" Ruso? de hecho el infame Stalin era Georgiano
la tasa de graduados no da un indicio de que podias pasar de ser hijo de campesino a cientifico o gran general?
la tasa de graduados no da un indicio de que podias pasar de ser hijo de campesino a cientifico o gran general?
No foo, no entremos en dualidades que no llevan a nada, no porque no me gusten los K soy menemista por ejemplo.
Y ciertamente no es necesario hablar del capitalismo para hablar sobre comunismo, realmente no parece así.
Un esquema interesante de "socialismo" es el de los kibbutz ¿leíste algo de eso alguna vez?, es muy interesante.
Y ciertamente no es necesario hablar del capitalismo para hablar sobre comunismo, realmente no parece así.
Un esquema interesante de "socialismo" es el de los kibbutz ¿leíste algo de eso alguna vez?, es muy interesante.
Nadie esta defendiendo el capitalismo!
Pero vos estas muy empecinado en decirnos que el comunismo es la mejor opcion, cuando hasta el dia de hoy cada uno de los paises que lo siguieron sucumbieron, y en ninguno consiguieron cumplir una de sus mayores premisas, la de igualdad social.
Pero vos estas muy empecinado en decirnos que el comunismo es la mejor opcion, cuando hasta el dia de hoy cada uno de los paises que lo siguieron sucumbieron, y en ninguno consiguieron cumplir una de sus mayores premisas, la de igualdad social.
la tasa de graduados no da un indicio de que podias pasar de ser hijo de campesino a cientifico o gran general?
¿entonces la solución a todo es que todos sean graduados de algo?. Precisamente lo que mencionás es cierto, yo mismo conocí algún que otro ingeniero ruso y ucraniano que vinieron para acá en los 90, tipos preparadísimos, pero cuando te contaban su infancia y adolescencia en la URSS se les caían las lágrimas de la tristeza.
Evidentemente a pesar de su alto grado de formación de graduados, el comunismo no hace gente feliz.
¿entonces la solución a todo es que todos sean graduados de algo?. Precisamente lo que mencionás es cierto, yo mismo conocí algún que otro ingeniero ruso y ucraniano que vinieron para acá en los 90, tipos preparadísimos, pero cuando te contaban su infancia y adolescencia en la URSS se les caían las lágrimas de la tristeza.
Evidentemente a pesar de su alto grado de formación de graduados, el comunismo no hace gente feliz.
es que lo der feliz es re subjetivo como se mide la felicidad? para alguien que estudia atomos la felicidad es estudiar atomso, para el soldado la felicidad es la guerra que se yo, no se puede medir eso, sino entonces el modelo brasilero es genial proque los negritos aunque se mueran de hambre bailan samba y juegan al fuctebol en la praia
nop, yo en mi primer intervencion dije que se asemejaba con el modelo yugoslavo, cooperativismo y demas cosas, pero la discucion llevo a que yo defienda ciertas cosas del comunismo "real" que son valederas, en muchos casos es la mejor opcion de las practicables, y con la excusa de X o Y se omiten ciertos logros que son envidiables.
si, de hecho mi tia migro a Israel en los 80 y estuvo en uno
es a lo que yo apunto, en Yugoslavia habia a gran escala esa clase de empresas, de hecho los kibutz fueron de inspiracion socialista y ayudarona construir el pais, ahora con la onda derechista de Israel se esta perdiendo igual.
es a lo que yo apunto, en Yugoslavia habia a gran escala esa clase de empresas, de hecho los kibutz fueron de inspiracion socialista y ayudarona construir el pais, ahora con la onda derechista de Israel se esta perdiendo igual.
Ok, es subjetivo, por ejemplo, para mí un aspecto es la posibilidad de leer lo que se me antoje y decir lo que pienso (aunque quede como un gil :P), cosa que en la URSS, China, Cuba, Corea del Norte o cualquier otro totalitarismo no podría hacer.
Bueno, hasta donde yo se cooperativismo y ExYugoslavia no son cosas que se puedan poner en la misma oracion, pero de todas maneras no te niego que todo sistema politico tengo sus logros, ni que sean envidiables o no. Solo digo que al fin y al cabo ninguno que conozco dejo el sentido de "sentimiento de bienestar social" de las personas que participaron.