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Subject: »Política & Economía
Bueno, hasta donde yo se cooperativismo y ExYugoslavia no son cosas que se puedan poner en la misma oracion, pero de todas maneras no te niego que todo sistema politico tengo sus logros, ni que sean envidiables o no. Solo digo que al fin y al cabo ninguno que conozco dejo el sentido de "sentimiento de bienestar social" de las personas que participaron.
y si, es un aspecto que se podria medir, entre tantos e incontables otros
Yo no tendría ningún inconveniente en vivir en un kibbutz, trabajar y producir para el pozo común y repartir, mientras en mi casa leo lo que se me antoja y nadie me está vigilando sobre lo que digo, simplemente si no me gusta me las tomo. Cosa que en otros lados no podría hacer.
Tengo (tenía) conocidos militantes del Likud, y sí, los están haciendo quedar como hippies, pero eso fue lo que construyó Israel!
Tengo (tenía) conocidos militantes del Likud, y sí, los están haciendo quedar como hippies, pero eso fue lo que construyó Israel!
ok, a lo que yo voy es que es la economia que MAS se acerco al Cooperativismo, capaz ahi queda mas claro.
Bueno, pero que no haya existido un "comunismo suizo" a lo largo de la historia, habla tambien de la naturaleza del comunismo, y habla de la naturaleza del hombre, por lo menos hasta el 20 de enero del 2010.
Eso es mentira. La "democracia suiza" no existió durante milenios, y existe hoy, dos siglos después de la revolución francesa.
El "comunismo suizo" no existió durante milenios, tampoco. Llevamos un siglo desde la revolución rusa, y menos desde la china.
También en 1815, después de derrotar a Napoelón, muchos cometieron el mismo fallo que estás cometiendo, concluyendo la "antinaturalidad" de las ideas de la revolución francesa, su inferioridad moral y, en definitiva, su conveniencia para las naciones civilizadas, asentando todas esas convicciones en el mismo pacto en el qeu se comprometían a actuar miitarmente, todas, para abortar cualquier futuro brote de barbarie en cualquiera de ellas.
A mí me gustaría ver todos los comunismos posibes (no imaginables, si no posibles) antes de opinar.
El hombre es avaro por naturaleza, y al 99% de la gente le importa a lo sumo 120 personas de todo el mundo.
Esto, siendo cierto o siendo aproximadamente cierto, no necesariamente desaconseja (o aconseja) la propiedad pública/colectiva de los medios de producción, ni aconseja (desaconseja) su propiedad privada.
En todo caso, te aseguro que, como economista, siempre considero fundamental entender las motivaciones de las personas y los incentivos a los que se enfrentan a la hora evaluar las posibilidades de éxito de cualquier sistema, sea un sistema político para un país o un sistema de remuneración para los empleados de una empresa.
Enzo con tu punto de vista me gustaria ver un "anarquismo suizo" para despues comparar el anarquismo y la democriacia al mismo nivel.
Claro, vas entendiendo. Y a lo mejor el "anarquismo suizo", entendido como "mejor anarquismo humanamente posible" es para pegarse un tiro en las bolas y sumergirlas en vinagre, o sea, la mejor versión de algo puede ser buena, o puede segur siendo mala. Pero me gustaría saberlo, o al menos intuirlo con cierta profundidad.
Lo tuve que leer como 2 o 3 veces (en realidad 8 o 10 :P).
Pero bueno, cortita y al pie, vos opinas que te gustaria ver la mejor implementacion de cualquier movimiento politico. Yo creo que en lo que se basa el comunismo es tan opuesto a la naturaleza del hombre, que cualquier intento de implementacion terminaria en desigualdad social, que es basicamente lo que intenta prevenir el comunismo. El dia que haya otro tipo de conciencia, que eventualmente creo que se va a llegar, se podra ver distintas ideas basadas en la igualdad de clases, pero mientras el ser humano NO QUIERA estar en una situacion de igualdad social, eso no va a pasar. Los intentos de conseguirlo terminan con metodologias que son artificiales y forzadas.
Por eso si tengo que dar un ejemplo doy Suecia o Noruega (Finlandia desconozco pero creo que es similar). Donde el sistema impositivo dentro de todo redistribuye la riqueza hasta un punto donde la educacion y salud es gratis, al alcance de cualquiera y es muy buena, donde el que paga impuestos sigue teniendo esa sensacion de progreso individual, que para mi es muy importante (porque somos egoistas).
Eso es mentira. La "democracia suiza" no existió durante milenios, y existe hoy, dos siglos después de la revolución francesa.
El "comunismo suizo" no existió durante milenios, tampoco. Llevamos un siglo desde la revolución rusa, y menos desde la china.
También en 1815, después de derrotar a Napoelón, muchos cometieron el mismo fallo que estás cometiendo, concluyendo la "antinaturalidad" de las ideas de la revolución francesa, su inferioridad moral y, en definitiva, su conveniencia para las naciones civilizadas, asentando todas esas convicciones en el mismo pacto en el qeu se comprometían a actuar miitarmente, todas, para abortar cualquier futuro brote de barbarie en cualquiera de ellas.
A mí me gustaría ver todos los comunismos posibes (no imaginables, si no posibles) antes de opinar.
El hombre es avaro por naturaleza, y al 99% de la gente le importa a lo sumo 120 personas de todo el mundo.
Esto, siendo cierto o siendo aproximadamente cierto, no necesariamente desaconseja (o aconseja) la propiedad pública/colectiva de los medios de producción, ni aconseja (desaconseja) su propiedad privada.
En todo caso, te aseguro que, como economista, siempre considero fundamental entender las motivaciones de las personas y los incentivos a los que se enfrentan a la hora evaluar las posibilidades de éxito de cualquier sistema, sea un sistema político para un país o un sistema de remuneración para los empleados de una empresa.
Enzo con tu punto de vista me gustaria ver un "anarquismo suizo" para despues comparar el anarquismo y la democriacia al mismo nivel.
Claro, vas entendiendo. Y a lo mejor el "anarquismo suizo", entendido como "mejor anarquismo humanamente posible" es para pegarse un tiro en las bolas y sumergirlas en vinagre, o sea, la mejor versión de algo puede ser buena, o puede segur siendo mala. Pero me gustaría saberlo, o al menos intuirlo con cierta profundidad.
Lo tuve que leer como 2 o 3 veces (en realidad 8 o 10 :P).
Pero bueno, cortita y al pie, vos opinas que te gustaria ver la mejor implementacion de cualquier movimiento politico. Yo creo que en lo que se basa el comunismo es tan opuesto a la naturaleza del hombre, que cualquier intento de implementacion terminaria en desigualdad social, que es basicamente lo que intenta prevenir el comunismo. El dia que haya otro tipo de conciencia, que eventualmente creo que se va a llegar, se podra ver distintas ideas basadas en la igualdad de clases, pero mientras el ser humano NO QUIERA estar en una situacion de igualdad social, eso no va a pasar. Los intentos de conseguirlo terminan con metodologias que son artificiales y forzadas.
Por eso si tengo que dar un ejemplo doy Suecia o Noruega (Finlandia desconozco pero creo que es similar). Donde el sistema impositivo dentro de todo redistribuye la riqueza hasta un punto donde la educacion y salud es gratis, al alcance de cualquiera y es muy buena, donde el que paga impuestos sigue teniendo esa sensacion de progreso individual, que para mi es muy importante (porque somos egoistas).
Yo no tendría ningún inconveniente en vivir en un kibbutz
Yo si, pero creo que no hace falta aclaralo! :P
Yo si, pero creo que no hace falta aclaralo! :P
Podría ser, pero podría no ser :P
Por ejemplo, también se dijo que la igualdad política era contraria al hombre, que tenía que haber reyes/nobles y "los demás", pero terminamos con sufragio universal, etc. ¿Y logramos igualdad política? NO. Pero nos fuimos un poco más cerca. Y en el fondo, esa relativa igualdad contribuyó a hacer algo más factible eso que llamás "progreso personal"
El tipo de igualdad al que se asocia el comunismo suele ser una igualdad ex-post, una igualdad en resultados, que no caza muy bien con la voluntad individualista de ser un poco más que el otro. Sin embargo, sí que puede haber una "igualdad económica" con el mismo efecto qeu la "igualdad política", es decir, que no esté totalmente reñida con el "progreso personal". El aspecto fundamental es la igualdad de oportunidades. Si te fijás, el rasgo distintivo del "socialismo real" no fue la igualdad ex-post, porque no la hubo, siempre se mantuvieron unos sobre otros, si no la propiedad pública de los medios de producción. "Capitalismo de Estado", le llamaron algunos, y en parte lo fue (en China más). Eso es perfectamente compatible con el logro personal, en el sentido de que una persona puede aún así conseguir que su trabajo redunde en un mejor nivel de vida, puede hacerlo "progresar" a nivel individual. La manifestación de ese progreso, no obstante, estaría restringida. Es decir: habría un límite a la forma en que puede materializar ese progreso, igual qeu hoy en día hay límites en tanto que, por rico que seas, no podés tener esclavos.
Aparte de eso, hay otra noción de progreso personal: en un ejército, el soldado que llega hasta general experimenta esa sensación de superación. Un ejército, sin embargo, es bastante comunista: por lo pronto, todos sus "mediso de producción" (todos sus medios :P) son públicos, colectivos, diría, gestionados centralmente. Los soldados no tienen tanques: tienen funciones, y si destacan en ellas progresarán en la jerarquía. Por supuesto, más allá del orgullo, ascender en la jerarquía tiene beneficios materiales alejados de una igualdad "comunista", pero lso generales siguen sin ser dueños de tanques, y al final todos hacen vida de milicos :P
En los países soviéticos se buscó usar este tipo de "progreso" para mitigar el individualismo, vendiendo la idea de que el sueño d etu vida era ser "empleado del mes", pero no bastó, probablemente porque no es suficiente, pero también porque ser empleado del mes no era un medio de escalar en el partido, y era evidente para todos que en los escalafones del partido habí atodavía más status y más recompensas materiales.
Un último punto:
Donde el sistema impositivo dentro de todo redistribuye la riqueza
Esto qeu voy a decir es, en parte, una boludez, pero en parte es una distinción importante: lo que logran es más una redistribución del ingreso que de la riqueza.
Es una boludez porqeu las dos cosas van más o menos para el mismo lado :P Pero es importante porque la igualdad de oportunidades tiene mucho más que ver con la distribución de la riqueza (vos no heredaste la fortuna de Henry Ford, pero capaz que algún inútil sí), mientres que la desigualdad en ingresos tiene mucho que ver con la recompensa al lorgo personal.
Hay gente para la que es injusto qeu ganes mil veces más que otro tipo, pero hay gente para la que es justo que ganes mil veces más si tu trabajo es mil veces más valioso (valioso "para la sociedad" o lo que quieras. Valioso :P). Los segundos puede qeu estén en contra de que el sistema impositivo reduzca demasiado esa diferencia. Puede que acepten que ganes 950 veces más, y que la diferencia vaya a garantizar, por ejemplo, que el tipo coma o pueda ir al médico, pero no encontrarían mérito en que el sistema te hiciera ganar sólo 400 veces más, basándose en qe las diferencias demasiado grandes "no tienen onda". Sin embargo, TODOS coincidirían en que es injusto que tu riqueza (hagamsolo peor: tu herencia) te permita desarrollar tu capacidad y obtener esos ingresos, mientras que al otro du (falta de) riqueza le impida desarrollar una capacidad que era igual a la tuya.
Digamos que el consenso está en que la desigualdad de oportunidades debería ser nula, mientras que para algunos además la desigualdad en el consumo debería ser "moderada" (por ejemplo, para los suecos :P), llegando a "nula" sólo para algunso comunistas :P
(edited)
Por ejemplo, también se dijo que la igualdad política era contraria al hombre, que tenía que haber reyes/nobles y "los demás", pero terminamos con sufragio universal, etc. ¿Y logramos igualdad política? NO. Pero nos fuimos un poco más cerca. Y en el fondo, esa relativa igualdad contribuyó a hacer algo más factible eso que llamás "progreso personal"
El tipo de igualdad al que se asocia el comunismo suele ser una igualdad ex-post, una igualdad en resultados, que no caza muy bien con la voluntad individualista de ser un poco más que el otro. Sin embargo, sí que puede haber una "igualdad económica" con el mismo efecto qeu la "igualdad política", es decir, que no esté totalmente reñida con el "progreso personal". El aspecto fundamental es la igualdad de oportunidades. Si te fijás, el rasgo distintivo del "socialismo real" no fue la igualdad ex-post, porque no la hubo, siempre se mantuvieron unos sobre otros, si no la propiedad pública de los medios de producción. "Capitalismo de Estado", le llamaron algunos, y en parte lo fue (en China más). Eso es perfectamente compatible con el logro personal, en el sentido de que una persona puede aún así conseguir que su trabajo redunde en un mejor nivel de vida, puede hacerlo "progresar" a nivel individual. La manifestación de ese progreso, no obstante, estaría restringida. Es decir: habría un límite a la forma en que puede materializar ese progreso, igual qeu hoy en día hay límites en tanto que, por rico que seas, no podés tener esclavos.
Aparte de eso, hay otra noción de progreso personal: en un ejército, el soldado que llega hasta general experimenta esa sensación de superación. Un ejército, sin embargo, es bastante comunista: por lo pronto, todos sus "mediso de producción" (todos sus medios :P) son públicos, colectivos, diría, gestionados centralmente. Los soldados no tienen tanques: tienen funciones, y si destacan en ellas progresarán en la jerarquía. Por supuesto, más allá del orgullo, ascender en la jerarquía tiene beneficios materiales alejados de una igualdad "comunista", pero lso generales siguen sin ser dueños de tanques, y al final todos hacen vida de milicos :P
En los países soviéticos se buscó usar este tipo de "progreso" para mitigar el individualismo, vendiendo la idea de que el sueño d etu vida era ser "empleado del mes", pero no bastó, probablemente porque no es suficiente, pero también porque ser empleado del mes no era un medio de escalar en el partido, y era evidente para todos que en los escalafones del partido habí atodavía más status y más recompensas materiales.
Un último punto:
Donde el sistema impositivo dentro de todo redistribuye la riqueza
Esto qeu voy a decir es, en parte, una boludez, pero en parte es una distinción importante: lo que logran es más una redistribución del ingreso que de la riqueza.
Es una boludez porqeu las dos cosas van más o menos para el mismo lado :P Pero es importante porque la igualdad de oportunidades tiene mucho más que ver con la distribución de la riqueza (vos no heredaste la fortuna de Henry Ford, pero capaz que algún inútil sí), mientres que la desigualdad en ingresos tiene mucho que ver con la recompensa al lorgo personal.
Hay gente para la que es injusto qeu ganes mil veces más que otro tipo, pero hay gente para la que es justo que ganes mil veces más si tu trabajo es mil veces más valioso (valioso "para la sociedad" o lo que quieras. Valioso :P). Los segundos puede qeu estén en contra de que el sistema impositivo reduzca demasiado esa diferencia. Puede que acepten que ganes 950 veces más, y que la diferencia vaya a garantizar, por ejemplo, que el tipo coma o pueda ir al médico, pero no encontrarían mérito en que el sistema te hiciera ganar sólo 400 veces más, basándose en qe las diferencias demasiado grandes "no tienen onda". Sin embargo, TODOS coincidirían en que es injusto que tu riqueza (hagamsolo peor: tu herencia) te permita desarrollar tu capacidad y obtener esos ingresos, mientras que al otro du (falta de) riqueza le impida desarrollar una capacidad que era igual a la tuya.
Digamos que el consenso está en que la desigualdad de oportunidades debería ser nula, mientras que para algunos además la desigualdad en el consumo debería ser "moderada" (por ejemplo, para los suecos :P), llegando a "nula" sólo para algunso comunistas :P
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Digamos que el consenso está en que la desigualdad de oportunidades debería ser nula
Eso es solo posible si no hay desigualdad de clases, y eso nuevamente no lo veo posible porque la desigualdad de clases a mi entender desmotiva al ser humano, y sin motivacion de superacion, cualquier sociedad se cae a pedazos.
Por lo demas estoy mas o menos de acuerdo, pero siempre vamos a terminar en lo mismo.
(edited)
Eso es solo posible si no hay desigualdad de clases, y eso nuevamente no lo veo posible porque la desigualdad de clases a mi entender desmotiva al ser humano, y sin motivacion de superacion, cualquier sociedad se cae a pedazos.
Por lo demas estoy mas o menos de acuerdo, pero siempre vamos a terminar en lo mismo.
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lo que yo veo distinto es que antes no era posible una total igualdad de oportunidades, hoy si, hay la tecnologia y la capacidad de produccion para que NADIE muera de hambre y para que NADIE se muera de enfermedades curables, antes la tecnologia no lo permitia
y en un futuro (no tan lejano) la Inteligencia artificial pdoria librar del trabajo asalariado a todo el mundo, concentrandose el ser humano, en vivir, trabajar y/o desarrollarse en lo que le interese y le guste, siendo su familia su centro de produccion y y su "fabrica" no dependediendo de nadie y siendo absolutamente libre, en un ambito de paz ya que los bienes abundarian y no escasearian y dedicando todo el tiempo que quiera al ocio creativo y el no creativo.
ese es mi sueño XD.
y en un futuro (no tan lejano) la Inteligencia artificial pdoria librar del trabajo asalariado a todo el mundo, concentrandose el ser humano, en vivir, trabajar y/o desarrollarse en lo que le interese y le guste, siendo su familia su centro de produccion y y su "fabrica" no dependediendo de nadie y siendo absolutamente libre, en un ambito de paz ya que los bienes abundarian y no escasearian y dedicando todo el tiempo que quiera al ocio creativo y el no creativo.
ese es mi sueño XD.
Eso es solo posible si no hay desigualdad de clases, y eso nuevamente no lo veo posible porque la desigualdad de clases a mi entender desmotiva al ser humano, y sin motivacion de superacion, cualquier sociedad se cae a pedazos.
No veo, ese punto: ¿por qué no va ahab er motivación de superación? Al contrario, si ahí todo el mundo podría superarse. Es la igualdad de oportunidades, las clases, las castas, lo que elimina la posibilidad de superación (si sos paria, sos paria, hagas lo qeu hagas; si son hijo de millonario, serás millonario, hagas lo que hagas, etc). Cuanto menos iguales sean las oportunidades, menos movilidad hay, y cuanto menos moviidad, menos motivación.
No veo, ese punto: ¿por qué no va ahab er motivación de superación? Al contrario, si ahí todo el mundo podría superarse. Es la igualdad de oportunidades, las clases, las castas, lo que elimina la posibilidad de superación (si sos paria, sos paria, hagas lo qeu hagas; si son hijo de millonario, serás millonario, hagas lo que hagas, etc). Cuanto menos iguales sean las oportunidades, menos movilidad hay, y cuanto menos moviidad, menos motivación.
Bueno a ver si me explico.
Voy a tomar tu ejemplo de los militares. Lo unico que conozco es la base naval Puerto Belgrano que queda cerca de Bahia. Vos decias que en el ejercito existe un tipo de "comunismo". Yo por lo que vi ahi adentro, esta bien marcado el barrio de sub oficiales, el bariio de oficiales y asi en adelante. El marido de una de las cuniadas de mi hermana es Capitan de Corveta creo o algo asi, y estuvo un anio y medio viviendo afuera perfeccionandose, el y toda su familia, tenia casa, auto, colegio de los chicos y todo de arriba. Esa misma oportunidad tiene un marinero raso? Nah, en el ejercito estan bien marcadas las clases, por lo menos lo que vi en Belgrano. El ser mejor que el de al lado tiene un beneficio que es visible y palpable.
Aca laburaba con un ruso de esos bien hipones (para los que conocen a los hipones de la tecnologia). Un ingeniero, que lo tenian encerrado, sin dejar de ver a la familia, ni darle la mas minima libertad porque a la primera se iba al carajo de la URSS. Que motivacion tenes ahi? Para que se rompio el orto estudiando y haciendo una carrera?.
Que motivacion tenes en producir mas? Si para el laburo X yo produzco 5, y el de al lado produce 2, y al final del dia cada uno tiene 3? No se, pero creo que en general una palmadita en la espalda y un guinio complice no alcanza.
Creo que los dos estamos tratando la palabra clase de manera distinta. Vos estas casi usando de sinomino clase que casta, como si fuera uno de los emiratos, que ahi si si naces con X apellido vas a ser Y sin importar nada. Tengo muchos conocidos que nacieron con un apellido X con plata, los pelotudos se la patinaron toda jugando a los autitos chocadores y ahora estan colgados de las bolas. Como conozco otros tantos de familia mucho mas humilde que hicieron el trabajo de hormiga y ahora estan tan o mas bien que los pelotuditos que gastaban la plata del papi corriendo en la formula fiat 128.
En este sistema por mas cruel que sea, y es cierto que cuanto mas abajo empezas mas se te complica, sigue existiendo la idea de autosuperacion, mientras en un sistema socialista (y mucho peor en uno comunista donde es forzado) no hay motivacion en estar por arriba de la media. Educarte mas no implica mejores condiciones (en realidad si, porque pro lo menos no te mandaban con un fusil y 3 balas a atacar a un panzer aleman, pero bueno, ese es otro tema), laburar mas no implica una mayor satisfaccion (el nacionalismo llega un punto que se agota).
Voy a tomar tu ejemplo de los militares. Lo unico que conozco es la base naval Puerto Belgrano que queda cerca de Bahia. Vos decias que en el ejercito existe un tipo de "comunismo". Yo por lo que vi ahi adentro, esta bien marcado el barrio de sub oficiales, el bariio de oficiales y asi en adelante. El marido de una de las cuniadas de mi hermana es Capitan de Corveta creo o algo asi, y estuvo un anio y medio viviendo afuera perfeccionandose, el y toda su familia, tenia casa, auto, colegio de los chicos y todo de arriba. Esa misma oportunidad tiene un marinero raso? Nah, en el ejercito estan bien marcadas las clases, por lo menos lo que vi en Belgrano. El ser mejor que el de al lado tiene un beneficio que es visible y palpable.
Aca laburaba con un ruso de esos bien hipones (para los que conocen a los hipones de la tecnologia). Un ingeniero, que lo tenian encerrado, sin dejar de ver a la familia, ni darle la mas minima libertad porque a la primera se iba al carajo de la URSS. Que motivacion tenes ahi? Para que se rompio el orto estudiando y haciendo una carrera?.
Que motivacion tenes en producir mas? Si para el laburo X yo produzco 5, y el de al lado produce 2, y al final del dia cada uno tiene 3? No se, pero creo que en general una palmadita en la espalda y un guinio complice no alcanza.
Creo que los dos estamos tratando la palabra clase de manera distinta. Vos estas casi usando de sinomino clase que casta, como si fuera uno de los emiratos, que ahi si si naces con X apellido vas a ser Y sin importar nada. Tengo muchos conocidos que nacieron con un apellido X con plata, los pelotudos se la patinaron toda jugando a los autitos chocadores y ahora estan colgados de las bolas. Como conozco otros tantos de familia mucho mas humilde que hicieron el trabajo de hormiga y ahora estan tan o mas bien que los pelotuditos que gastaban la plata del papi corriendo en la formula fiat 128.
En este sistema por mas cruel que sea, y es cierto que cuanto mas abajo empezas mas se te complica, sigue existiendo la idea de autosuperacion, mientras en un sistema socialista (y mucho peor en uno comunista donde es forzado) no hay motivacion en estar por arriba de la media. Educarte mas no implica mejores condiciones (en realidad si, porque pro lo menos no te mandaban con un fusil y 3 balas a atacar a un panzer aleman, pero bueno, ese es otro tema), laburar mas no implica una mayor satisfaccion (el nacionalismo llega un punto que se agota).
Pero no me entendiste, yo lo que te digo es que hay sistemas mucho más "clasistas" y estamentados que este y aún así podés tener ausencia de propiedad privada sobre lso medios de producción y progreso personal: simplemente pasando de "clase" en "clase", toda la cuestión es que esto sea medianamente accesible, por no decir posible.
O sea, está claro qeu nadie puede decir que los milicos sean trotskistas :P Yo sólo hice la comparación en algo muy concreto. Y además, leyendo tus ejemplo, lo qeu yo digo no vladría para el ejército a secas, si no capaz para el ejército en medio d eun aguerra o para la tripulación de un barco, porque si hay una vida afuera del cuartel ya no se aplica :P
Un ingeniero, que lo tenian encerrado, sin dejar de ver a la familia, ni darle la mas minima libertad porque a la primera se iba al carajo de la URSS. Que motivacion tenes ahi?
¿Y quién te dijo que había motivación en la URSS? Yo no. Tenés que dejar de leer en blanco y negro, si buscás a defensores de la URSS o del comunismo (y en especial de experiencias comunistas basadas) tenés varios candidatos en eeste mismo thread.
Por ahí es por eso que algunos posts te costaba entenderlos: estabas buscando cómo era eso una defensa del stalinismo y no te cerraba por ningún lado :P
Yo estoy haciendo un planteo muy distinto al de los que pintan a Cuba como el paraíso, pero también del tuyo, según el cual lo qeu hay es imperfecto pero "ya está", es lo que se puede conseguir, para mí "no está", queda mucho por saber sobre cómo pueden ser las cosas, cómo se pueden conseguir, y qué combinaciones son posibles y cuáles no. No creo qeu sea algo a lo que no hay qeu darle más vueltas, si no qeu es algo a lo qeu le faltan muchas vueltas por dar. Y precisamente por eso si hay algo que no voy a hacer es ponerme a defender (a estancarme en) alguna doctrina cerrada, dada por buena y ya aplicada en algún momento y lugar.
O sea, está claro qeu nadie puede decir que los milicos sean trotskistas :P Yo sólo hice la comparación en algo muy concreto. Y además, leyendo tus ejemplo, lo qeu yo digo no vladría para el ejército a secas, si no capaz para el ejército en medio d eun aguerra o para la tripulación de un barco, porque si hay una vida afuera del cuartel ya no se aplica :P
Un ingeniero, que lo tenian encerrado, sin dejar de ver a la familia, ni darle la mas minima libertad porque a la primera se iba al carajo de la URSS. Que motivacion tenes ahi?
¿Y quién te dijo que había motivación en la URSS? Yo no. Tenés que dejar de leer en blanco y negro, si buscás a defensores de la URSS o del comunismo (y en especial de experiencias comunistas basadas) tenés varios candidatos en eeste mismo thread.
Por ahí es por eso que algunos posts te costaba entenderlos: estabas buscando cómo era eso una defensa del stalinismo y no te cerraba por ningún lado :P
Yo estoy haciendo un planteo muy distinto al de los que pintan a Cuba como el paraíso, pero también del tuyo, según el cual lo qeu hay es imperfecto pero "ya está", es lo que se puede conseguir, para mí "no está", queda mucho por saber sobre cómo pueden ser las cosas, cómo se pueden conseguir, y qué combinaciones son posibles y cuáles no. No creo qeu sea algo a lo que no hay qeu darle más vueltas, si no qeu es algo a lo qeu le faltan muchas vueltas por dar. Y precisamente por eso si hay algo que no voy a hacer es ponerme a defender (a estancarme en) alguna doctrina cerrada, dada por buena y ya aplicada en algún momento y lugar.
Ok. Para vos cualquier idea puede tener en su mejor versión, una implementación "aceptable". para mi no. Para mi hay ideas impracticables dada la naturaleza del hombre hoy en día.
la naturaleza del hombre es uno de los grandes debates de la filosofia, ya lleva miles años y dudo que alguien pueda decir algo concluyente sobre eso XD
(edited)
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Para vos cualquier idea puede tener en su mejor versión, una implementación "aceptable"
Tampoco es cierto, y además lo dije textualmente:
Y a lo mejor el "anarquismo suizo", entendido como "mejor anarquismo humanamente posible" es para pegarse un tiro en las bolas y sumergirlas en vinagre, o sea, la mejor versión de algo puede ser buena, o puede segur siendo mala.
Empezá a leer, Castor :P
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Tampoco es cierto, y además lo dije textualmente:
Y a lo mejor el "anarquismo suizo", entendido como "mejor anarquismo humanamente posible" es para pegarse un tiro en las bolas y sumergirlas en vinagre, o sea, la mejor versión de algo puede ser buena, o puede segur siendo mala.
Empezá a leer, Castor :P
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