Subject: Asesoramiento: Programación para aficionados

Como te dijeron, creo que .NET es una buena opción. Tiene un IDE amigable y podés programar en una serie de lenguajes (C#, Visual Basic, C++, Perl, Python, Delphi, Fortran y varios más).

(...)

Como resumen te diría que .NET es el más simple de empezar a usar. PHP y Python son un poco más artesanales y Java estaría al nivel de .NET en simpleza, pero con la salvedad del cambio en la forma de pensar las cosas.

Ahora, a ver si entiendo: .NET igual implicaría que tengo que programar en Python, C++ o lo que sea, pero entonces qué sería .NET? o .NET es algo en sí mismo y, además, puedo programar encima en esos lenguajes?

@ todos:

A lo mejor yo tampoco ayudo mucho con el nivel de abstracción de mi planteo. Por eso lo hago algo más concreto: supongamos que mi objetivo final fuera programar mi propio Sokkerviewer o Sokker la pindonga, es decir, mi propio programita que baja los datos de mi equipo en SK y a partir de ahí los ordena, analiza y demás.

Si uno quisiera hacer algo así, ¿uds. entonces cuál de las opciones que venimos hablando me recomendarían?

Gracias una vez más a todos!

lo de C, C++ y C# se puede explicar asi:

C fue el primero, era un lenguaje ESTRUCTURADO. Despues aparecio la idea de lenguaje orientado a objetos. C plano tenia mucho poder en el mercado, por lo tanto se extendio C y se creo C++. C++ es un amorfo que te permites programar tanto en forma estructurada como en forma orientada a objetos. En la epoca en que se creo C++ la idea de los lenguajes eran "Cuanto mas mejor", por lo tanto se agregaban cosas a lo pavote. Hay una frase que dice que "sos un experto en C++ si conoces 5% de lenguaje".
Despues vino JAVA, un lenguaje completamente orientado a objetos (nuevamente para los puritanos el unico completamente orientado a objetos es SmallTalk, pero no viene a la discusion), donde la idea no era "cuanto mas mejor", sino "poco y bueno".
JAVA tuvo un fuerte impacto en el mercado, y cuando Microsoft veia que perdia terreno con su C++, largo C# que es orientado a objetos de la misma manera que JAVA.

Ahora la segunda pregunta:
Si queres hacer un sokkerviewer (pagina web que toma datos de otra pagina y las muestra) tenes la opcion facil y rapida (creo yo) de PHP, lo vas a tener andando pero si no sos cuidadoso el codigo va a ser una bosta (ya me paso).
Tenes JAVA que te va a quedar mejor (o el programa va a estar mejor diseniado, no quiere decir que en php todos los programas queden mal diseniados, pero es mucho mas facil mandarte mocos en PHP).
Tenes .NET que nunca use.
Tenes Python que en particular a mi me gusta (aunque nunca disenie una pagina web con Python, pero conozco gente que si y me ha dicho que es bueno).
Tenes algo mas que es Ruby on Rails, se puso muy de moda ultimamente, dicen que es facil tener algo andando pero no tengo idea como es.

Ahora, si tengo que elejir yo usaria o PHP o Python (JAVA si te la queres complicar mas).

Pero tambien hay otro tema, por la web hay un monton de servicios de hosting GRATIS, que lo que te vienen ya con el server de PHP y con algun tipo de base de datos. No pasa lo mismo con JAVA o .NET o Python. VOS tenes que levantar tu propio server en algun lado y exponerlo, o comprar algun hosting que te permita correr aplicaciones en JAVA o .NET.

Asi que por facilidad, yo diria PHP. Pero antes "aprenderia" a programar en JAVA.

Salute

edito: arregle un error, escribi casi sin mirar, espero que se entienda.
(edited)

Je, algo entiendo pero voy a tener que estudiar un poco :P

Che, pero Sokkerviewer no es un programa en internet, es un programa que corre en la compu, es una extensión .jar, si eso ayuda. Es decir, cuando yo lo corro, va a ese launch.jar, carga el programa, el programa baja los datos de Sokker, y ahí arma todo, pero no es una página web.

Como creo que leí en algún lado que lo habían hecho en java, por eso se me ocurrió originalmente que el lenguaje para esas cosas era java.

Ahora, a ver si entiendo: .NET igual implicaría que tengo que programar en Python, C++ o lo que sea, pero entonces qué sería .NET? o .NET es algo en sí mismo y, además, puedo programar encima en esos lenguajes?

.NET es una interfaz que hizo Microsoft para competir con Java. La idea es básicamente la misma: crear una plataforma de desarrollo que sea independiente del hardware y del sistema operativo. Todo el software corre sobre una máquina virtual que interpreta el código. Yendo a un terreno más técnico, digamos que cuando compilas tu código, en lugar de generar código ejecutable por el sistema operativo (un .exe en Windows), generás un código intermedio que lo interpreta la máquina virtual. Hasta acá, Java y .NET son lo mismo (se podría decir que es un afano, pero me van a tildar de hippie anti-MS, así que mejor no lo digo). :-P

La diferencia radica en dos puntos fundamentales: para generar código para la máquina virtual de Java solamente podés programar en Java, mientras que en .NET vos podés programar en una serie de lenguajes diferentes (incluso los podés mezclar) y el compilador genera un código único para la máquina de .NET. La segunda gran diferencia es que mientras el código de Java es portable a cualquier sistema operativo (Windows, MAC, Linux, Symbian, Android y cualquir otro sistema que se te ocurra) ya que Sun se calentó en programar máquinas virtuales para cualquier sistema, el .NET corre sólo en Windows. O sea que las aplicaciones de .NET no son multiplataforma (desde mi punto de vista, un error de MS).

A lo mejor yo tampoco ayudo mucho con el nivel de abstracción de mi planteo. Por eso lo hago algo más concreto: supongamos que mi objetivo final fuera programar mi propio Sokkerviewer o Sokker la pindonga, es decir, mi propio programita que baja los datos de mi equipo en SK y a partir de ahí los ordena, analiza y demás.

Si uno quisiera hacer algo así, ¿uds. entonces cuál de las opciones que venimos hablando me recomendarían?

Respecto a esto, creo que Castor confundió el VSokker con el SokkerViewer. El primero es un programa que corre en la web y está hecho en PHP. Todo lo que te dijo Castor es válido para ese caso, pero tu pregunta apunta al SokkerViewer, que como vos creías está hecho en Java al igual que el Sokker Organizer. Para un caso así, yo usaría Python sin dudarlo.

Python tiene un módulo para procesar archivos xml, así que para manipular la data que bajás de Sokker no vas a tener mayores problemas. Lo mismo con la parte de conectividad, autentificación y bajada de archivos. La interfaz gráfica la podés hacer en PyGTK o PyQt, que son los módulos de GTK y Qt respectivamente. Yendo a un ejemplo de la vida real, la interfaz gráfica de Firefox está hecha en GTK y la de Opera en Qt, como para que te hagas una idea. De todas formas, para empezar sería bueno que te familiarices con el lenguaje y dejes la parte gráfica para una segunda etapa. Hacer la parte de autentificación, bajada del xml y su procesamiento puede ser un buen punto de partida, aunque obviamente primero vas a tener que aprender lo básico del lenguaje siguiendo algún tutorial. ;-)

(edited)

Mirá, por más que digas, Cate, que no lo queres hacer profesionalmente, no se tu edad pero si hablas del Z80 (del cual yo también me inicié pero yo si continué) debes tener más o menos mi edad, igual siempre es preferible encarar un hobbie o inquietud de la mejor manera posible.

Todo depende de las herramientas que tengas, me refiero a que PC, Sistema Operativo tengas.

Y te voy a abrir un abanico de temas:

Para programación WEB uno de los mejores lenguajes es PHP ya que éste es multiplataforma y servidores de internet gratis o bajo costo hay muchos que lo soportan.

Ahora para programar sin importar el SO de tu PC, o sea que el programita corra tanto en Win KK cómo en Linux, lo mejor es Java o C

Pero si sólo quieres realizar programas "Stand Alone" o sea que sólo corran en tu PC te doy dos opciones, cada una con sus pro y contras:

Lenguajes con Run Time (o sea lenguajes pseudocompilados con máquina virtuales o motor de ejecución separado): Java, y .NET. Para iniciarte te recomiendo VB.NET (o sea, visual basic .NET) y allí consigue el Visual Studio 2008 que tiene muchas mejoras y vas a encontrar muchas web con ayudas....

Lenguajes Compilados sin necesidad de instalar Runtime ni nada: DELPHI. Este lenguaje aún hoy se sigue usando mucho en Europa y algunas empresas por que te permite tener programas que no requieren instaladores complejos. El tema es que Delphi es en Pascal. Lo bueno de Delphi es que desde el vamos te enseña a programar en forma eficiente, ordenada y orientada a objetos. No por nada Microsoft hizo un convenio con Borland y se llevó al Arquitecto de Sistemas de Borland para lograr el .NET. Es por eso que uno ve la jerarquía de Clases de .NET y no puedo dejar de reirme de que esa arquitectura tan aplaudida por Microsoft, yo ya la trabajaba con Delphi desde que todos aún andaban luchando con VB 4.0 je je.....

Mirá, por más que digas, Cate, que no lo queres hacer profesionalmente, no se tu edad pero si hablas del Z80 (del cual yo también me inicié pero yo si continué) debes tener más o menos mi edad, igual siempre es preferible encarar un hobbie o inquietud de la mejor manera posible.

Todo depende de las herramientas que tengas, me refiero a que PC, Sistema Operativo tengas.


Jajaja: tengo 38. Y quedate tranquilo que es totalmente hobby, a esta altura de mi vida ya no puedo empezar de 0 y transformarme en programador. Soy abogado, para colmo, con lo cual en toda mi formación NUNCA recibí nada ligado a la matemática. De hecho, me agarraba la cabeza cuando en clases de Suceciones (herencia), había que hacer casos prácticos sobre diversos escenarios y me acuerdo que a veces llegabas a que fulanito debía heredar un cuarto (1/4) de la legítima de un fulano (la legítima son las cuatro quintas partes -4/5- de lo que una persona tiene al morir: si vos te morís y tenés un patrimonio final equivalente a $ 100.000, la legítima son $ 80.000), y mis compañeritos de materia llegaban a conclusiones tales como que fulanito heredaba 2/9 partes, por ejemplo (!!!). Yo no lo podía creer.

Pero bueno anécdotas aparte, a mí siempre me gustó la lógica, el pensamiento estructurado, y de hecho, si bien seguí derecho, dentro del derecho me convertí en un especialista en una rama (el derecho penal, y dentro del derecho penal, la llamada dogmática penal o teoría del delito) que tiene mucho de lógica argumental.

El problema fue pensar que uno podía razonar lógicamente con las personas... creo que en mi ingenuidad pensé que uno podía llegar a estructuras de razonamiento que demostraran que tal idea o tal solución a tal caso era argumentalmente más correcta que tal otra. Con el tiempo me di cuenta de que había sido una absoluta pérdida de tiempo, debería haberme dedicado a la informática, donde uno lidia con "sujetos" mucho más limitados y cuadrados que las personas (computadoras) pero mucho más lógicos (lo que no evita que de todos modos a veces uno se exaspere :P:P:P).

La cuestión es que, de todos modos, seguí siempre ligado, como mero usuario, a las computadoras, y por algún motivo, siempre fui un poco autodidacta en cosas informáticas. Llegué a programar pequeños macros en Excel para obtener algunas funciones de filtro de datos que las funciones básicas de Excel no me daba, y cosas así, pero nunca nada desarrollado. Por supuesto, en el medio en el que me muevo (todos abogados con nulo o escaso interés informático, incluso entre pendejos; mi esposa es politóloga, mis cuñadas son abogadas, RRHH, otra politóloga) yo soy considerado Billy Gates y Stephen Jobs en una sola persona, pero ya saben el dicho: en el país de los ciegos el tuerto es rey.

Lo cierto es que uno llega a los 40 y decide que ya ha perdido demasiado tiempo en su vida haciendo cosas que le importan un carajo y que es hora de empezar a disfrutar un poco y por eso quiero, a modo de hobby, sin urgencia pero sin demora, comenzar a despuntar el vicio, cuanto se pueda y hasta donde se pueda, sin presión (no voy a vivir de esto).

Gracias a todos, en este sentido, por la ayuda.

Yo no sé un carajo de programación, pero mi consejo es el siguiente: ya que estás hacete un programita que baje los historiales de enfrentamientos entre equipos! O sea, vos agarrás y ponés, por ejemplo, "toreros" vs "sesa" y te tira el historial! Esa herramienta es fundamental!

Si necesitás más ideas en lo que respecta a la parte no programada contá conmigo :P

Bueno, y ahora vuelvo al punto (jeje):

Si entendí bien, entonces, me conviene o un .Net (y ahí debería decidirme por un lenguaje para programar) o por Java. Si me interesara algo en la web, ahí tendría que pasar a un PHP (no lo descarto, pero creo que dejaré eso para una segunda etapa).

Ahora, si opto por Java, nada, tengo que arrancar con Java y ya.

Si opto por .NET, entonces tengo que elegir si, por ejemplo, voy a tirarme por Phyton, o C#, o ahora Delphi, o Visual Basic porque .NET en sí mismo es sólo una plataforma pero le tengo que meter algún contenido.

¿Hasta acá voy bien?

Sobre VB: alguna vez alguien me mostró algo de VB, pero me dio la sensación de que eran puras ventanitas, es decir, que más que programar, uno ponía y sacaba ventanitas. Pero seguramente ha sido mi limitación en la percepción de las cosas :P

jejej te cuento mi paralelismo con el caso:

Arranqué con C#, Java, Visual Basic, C y C++. Fui a un curso a aprender Java y me dormía porque iba después del laburo y el profesor era un somnífero con barba. De Visual Basic hice un curso hace mucho tiempo y ahora retomé un poco (compré un libro de pcusers) pero más que nada para hacer macros en excel.
También compré un libro de C# que está muy bueno porque te enseña a programar usando ese lenguaje. Lo más didáctico que encontré. Ví un poco de C++ y me di cuenta que era mejor aprender antes C para después pasar a c++.

En resumen, leí mucho y no aprendí más que bastante teoría. Lo bueno fue que cuando empecé a usar el game maker, me familiaricé muchísimo con las programación orientada a objetos (el lenguaje fue creado para eso, lo ideó un tipo para enseñarle a programar a sus alumnos).

Ay, ay, ay yo no debería estar leyendo esto... ya te comenté que suspendí por cuestiones de salud mental...
Aunque algún día me gustaría retomar mi fulbito, mi idea era hacer un juego en donde seas el técnico (no el manager). Pero creí que debía empezar por el motor del juego para decidir bien qué atributos debían tener los jugadores. Hasta ahora tengo 5 tapitas por cada lado dandose pases aleatoriamente y yendo a sacarse la pelota, ni siquiera hice los arcos jejejejejej

Hola cate, hay una página videotutoriales.com, donde hay cursos completos de programacion en diferentes tecnologías java, php, etc.
Al ser videos puede ser un poco denso, pero son lo mas parecido a un curso "presencial" que vi, y te deja mucho margen para que investigues en lo que te interesa.

Yo ahora estoy tratando de aprender php, y quería capturar los xml de sokker para practicar, pero por ahora no conseguí naranja >.> pero voy a seguir en la lucha un rato mas antes de pedir socorro, je.

SI confundi el vsokker con el sokkerviewer.

Si es un .jar es JAVA. Si queres aprender a programar como dios manda usa JAVA o C# (y me quedo con JAVA por la portabilidad).

Tambien otra opcion es que deberias tener en cuenta es Python, esta muy piola. Por lo que dijo el jipi, que Python tiene una buena libreria para manejar XML, JAVA tambien tiene una muy buena que he usado (Digester de apache creo), y estoy seguro que C# debe tener otra.

Todos esos estan bien preparados para hacer lo basico (que creo que es lo que vos queres). Cuando empezas a hilar mas fino ahi puede ser que un lenguaje te brinde una funcionalidad que otro no.

Si decidis por JAVA, te puedo ayudar en lo que quieras, Python hace un tiempo que no hago nada. C# no lo usaria yo para aprender, debido a que para aprender o para hacer algo en casa te conviene usar la comunidad que es abierta de SUN, C# empieza a pesar en temas mas empresariales.

Recomendacion: NO hagas las cosas en .NET. O Si las haces, no mezcles lenguajes, agarra un lenguaje y mantenete firme con ese. Y NO uses Visual Basic, eso no es un lenguaje, no vas a aprender un carajo.

Pero las cosas hechas en java van re lentas. O capaz me tocaron siempre cosas mal hechas :P
Al final, todos sabemos que para que el motor ande bien y greg deje de llorar con qeu cambiar de táctica en medio del partido es demasiado lento, deberíamos usar Fortran y dejarnos de herejías. ¡El problema es que acá está lleno de gente que programa porque le gusta! :P

Hace rato que JAVA dejo de ser "lento". Con las ultimas versiones de la virtual machine de Sun (creo que la 1.4), se hicieron un monton de mejorias de performance. No tiene nada que envidiarle a C#.

Probablemente C plano siga siendo mas rapido, pero nadie lo usa ya. El tiempo en que se decia que "JAVA es lento" quedo en el olvido con el nuevo milienio.

Fortran fue el primer lenguaje compilado, hace poco fui a unas clases que explicaban la historia, muy loco como hacian las cosas.

Bueno, pero entonces, de momento, el "concurso" (:P) parece que quedó reducido a Phyton y Java. Como ya me bajé dos tutoriales de Phyton, arranco por ahí, después veo.

Probablemente C plano siga siendo mas rapido, pero nadie lo usa ya.

Te fuiste al carajo! :-) Si agarrás un programa perfecto hecho en C y el mismo programa hecho en Java también perfecto (con perfecto me refiero a diseño óptimo y codificación óptima para cada lenguaje), el programa de C lo revuelca al de Java. Al día de hoy, lo único que es más rápido que C en modo ejecución es el assembler. Igual reconozco que Java mejoró mucho en la velocidad, pero no está ni cerca de C o de otro lenguaje compilado, a pesar de todas las campañas de prensa que ha hecho Sun al respecto.

Y eso de que nadie programa en C es verso. De hecho, yo lo hago en mi laburo y estoy lejos de ser el único. Lo que pasa es que C es un lenguaje antipático y con mala prensa, entonces los "expertos" hace años que vienen vaticinando su muerte, pero el tipo sigue ahí, vivito y coleando. Buscá en repositorios de proyectos de código abierto (no es una cuestión filosófica, sino que son los únicos proyectos de los que podemos tener certeza en qué lenguaje están escritos) y fijate la cantidad de proyectos hechos en C.
Acá hay un estudio de uso de lenguajes, fijate que incluso creció su uso en el último año! ;-)
(edited)

Muy buena decisión Cate! Si tenés dudas preguntá que entre todos seguro que te podremos dar una mano! ;-)