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Subject: Dios no creo el universo segun cientifico
es que imaginate que para llenarse la panza con luciérnagas el gigante tarda milenios! pasa que justo ahora está terminando la joda en el tenedor libre, se clava un último porrón y en el 2012, cuando llegue a la casa, se echa flor de garco y listo, fin del mundo.
2. Es correcta porque Dios queda afuera
En ese caso la afirmación no es:
"Toda cosa es movida por otra cosa"
si no
"Toda cosa es movida por otra cosa, salvo Dios, que es el motor orinigal"
la cual, ahora sí, es compatible con la conclusión
"Dios es el motor original"
sólo qeu ya no es una conclusión lógica: es una afirmación. '2' y '4', sin que '1' y '3' aporten nada adicional, no son un razonamiento si no una tautología: la conclusión es redundante porque estaba contenida ya en la premisa (se puede reescribir todo el conjunto de la siguiente manera: "Dios es el motro original porque Dios es el motor original". Lo que está antes del "porque" es la lína '4', lo que está después del "porque" es la línea '2' con la modificación que proponés).
Todos los intentos "logicistas" del estilo de Santo Tomás o Descartes acaban recayendo en otro argumento que surgió en este hilo: "existe porque no encuentro una explicación mejor", aunque contado de mejor manera :P
Respecto a '3': es una premisa, como cualquier otra. Su veracidad es algo discutible. Un razonamiento válido garantiza que las conclusiones se deriven de las premisas, pero no puede, por supuesto, garantizar qeu las premisas sean verdaderas.
En ese caso la afirmación no es:
"Toda cosa es movida por otra cosa"
si no
"Toda cosa es movida por otra cosa, salvo Dios, que es el motor orinigal"
la cual, ahora sí, es compatible con la conclusión
"Dios es el motor original"
sólo qeu ya no es una conclusión lógica: es una afirmación. '2' y '4', sin que '1' y '3' aporten nada adicional, no son un razonamiento si no una tautología: la conclusión es redundante porque estaba contenida ya en la premisa (se puede reescribir todo el conjunto de la siguiente manera: "Dios es el motro original porque Dios es el motor original". Lo que está antes del "porque" es la lína '4', lo que está después del "porque" es la línea '2' con la modificación que proponés).
Todos los intentos "logicistas" del estilo de Santo Tomás o Descartes acaban recayendo en otro argumento que surgió en este hilo: "existe porque no encuentro una explicación mejor", aunque contado de mejor manera :P
Respecto a '3': es una premisa, como cualquier otra. Su veracidad es algo discutible. Un razonamiento válido garantiza que las conclusiones se deriven de las premisas, pero no puede, por supuesto, garantizar qeu las premisas sean verdaderas.
Todo esto me recuerda al argumento ateo que reza:
1. Dios puede crear lo que quiera
2. Dios puede levantar la piedra qeu desee.
3. ¿Puede Dios crear una piedra que él mismo no pueda levantar?
'3' indica que '1' y '2' forman una paradoja. Ergo, Dios no existe.
Sólo que Dios puede existir igual sin que sea verdad '1'. O sin levantar piedras, qué más le da :P Dios se presenta siempre como todopoderoso, pero al fin y al cabo los textos religiosos dan ejemplos concretos de su poder, y podría existir un ser inmortal con tales poderes, y ningún otro.
Yo no lo creo, pero como poder... :P
1. Dios puede crear lo que quiera
2. Dios puede levantar la piedra qeu desee.
3. ¿Puede Dios crear una piedra que él mismo no pueda levantar?
'3' indica que '1' y '2' forman una paradoja. Ergo, Dios no existe.
Sólo que Dios puede existir igual sin que sea verdad '1'. O sin levantar piedras, qué más le da :P Dios se presenta siempre como todopoderoso, pero al fin y al cabo los textos religiosos dan ejemplos concretos de su poder, y podría existir un ser inmortal con tales poderes, y ningún otro.
Yo no lo creo, pero como poder... :P
Convengamos que es como vos dijiste, un argumento puramente ateo, ya que se basa en lógica, y cuando uno habla de religión, no se le puede aplicar la lógica, porque esta basada en la Fe, que de lógica, no tiene nada :P
Como dice el dicho (?), creer o reventar xd.
Como dice el dicho (?), creer o reventar xd.
Convengamos que es como vos dijiste, un argumento puramente ateo, ya que se basa en lógica, y cuando uno habla de religión, no se le puede aplicar la lógica, porque esta basada en la Fe, que de lógica, no tiene nada :P
Bueno, tanto leer para que en el último post Polo diga lo que yo quería decir :P
A ver... que un cura hable estupideces queriendo aplicar un razonamiento dentro de la religión se lo puede entender porque es gente cerrada, que no va a aceptar así nomás las evidencias de la ciencia.
Ahora, que un científico asegure que Dios no creó el universo es caer en una conclusión que es válida solo dentro de su ámbito en donde la lógica y el razonamiento son fundamentales. Porque quizás la existencia o no de Dios y su influencia dentro del origen de las cosas es algo incomprobable porque se trataría de algo sobrenatural, algo que escapa a las leyes de la ciencia.
Decir: "Ya está, descubrí que todo se pudo crear espontáneamente, entonces Dios no lo creó" es parecido a decir: "esto no tiene explicación, así que lo hizo Dios".
Bueno, tanto leer para que en el último post Polo diga lo que yo quería decir :P
A ver... que un cura hable estupideces queriendo aplicar un razonamiento dentro de la religión se lo puede entender porque es gente cerrada, que no va a aceptar así nomás las evidencias de la ciencia.
Ahora, que un científico asegure que Dios no creó el universo es caer en una conclusión que es válida solo dentro de su ámbito en donde la lógica y el razonamiento son fundamentales. Porque quizás la existencia o no de Dios y su influencia dentro del origen de las cosas es algo incomprobable porque se trataría de algo sobrenatural, algo que escapa a las leyes de la ciencia.
Decir: "Ya está, descubrí que todo se pudo crear espontáneamente, entonces Dios no lo creó" es parecido a decir: "esto no tiene explicación, así que lo hizo Dios".
Yo creo que no se puede negar ni probar a Dios sin conocer todo. El mismo Hawkings dijo que cuando pudiesemos explicar todo cientificamente podriamos entender o encontrar a Dios.
Al mismo tiempo, esta queriendo negar a Dios sin conocer algunas cosas, como por ejemplo, la masa que se sabe medir sin saber exactamente que es ni de donde aparece ni nada. Ojo, capaz algun dia descubramos el origen de la masa y a partir de ahi aplicando la leyes de la fisica veamos que se crea un universo, o capaz nos vamos dando cuenta que cada vez aparecen nuevas cosas mas dificiles de comprender y no lleguemos nunca a nada...
La otra cosa que por lo menos a mi siempre me deja pensando es la vida en si misma. Yo creo que es algo que todavia no pudimos explicar, o por lo menos nunca escuche a nadie darme una definicion de vida (o es que si haga una replica sintetica exacta de una celula, en un medio apropiado, esta va a vivir o no? que es eso que la hace vivir?)
Bueno, mientras tanto vamos a tratar de creer en Dios, a ver si el globo levanta un poco :P
Al mismo tiempo, esta queriendo negar a Dios sin conocer algunas cosas, como por ejemplo, la masa que se sabe medir sin saber exactamente que es ni de donde aparece ni nada. Ojo, capaz algun dia descubramos el origen de la masa y a partir de ahi aplicando la leyes de la fisica veamos que se crea un universo, o capaz nos vamos dando cuenta que cada vez aparecen nuevas cosas mas dificiles de comprender y no lleguemos nunca a nada...
La otra cosa que por lo menos a mi siempre me deja pensando es la vida en si misma. Yo creo que es algo que todavia no pudimos explicar, o por lo menos nunca escuche a nadie darme una definicion de vida (o es que si haga una replica sintetica exacta de una celula, en un medio apropiado, esta va a vivir o no? que es eso que la hace vivir?)
Bueno, mientras tanto vamos a tratar de creer en Dios, a ver si el globo levanta un poco :P
GOD (genome organizing device)
si alguien alguna vez se cruza con el libro "què nos hace humanos" de Matt Ridley leanlo
si alguien alguna vez se cruza con el libro "què nos hace humanos" de Matt Ridley leanlo
Perfecto. Dios es la naturaleza. Pero vos tambien sos parte de la Naturaleza. Entonces en vos tambien esta Dios y en todo lo que te rodea. Donde esta la contradiccion?
Pensa esto Cristo = Sol.
como dije anteriormente... yo no "visito" la "casa de la naturaleza" todos los dias, vivo en ella que es distinto... los "fieles", DEBERIAN ir a visitar la "casa de dios" (que es una iglesia no?).
Cristo = Sol ????... el sol para mi no es un dios, es una estrella y punto.... para los Cristianos, Cristo se supone que es HIJO DE DIOS y se le reza, alaba como al mismo Dios.... como verás, existen muchas diferencias entre lo que yo pienso y lo que quizás muchos católicos piensen, pero yo no intento cambiar a nadie ni comparar... cada uno vive como mas le gusta... hay gente que todos los domingos va a misa y entrega una limosna... pues yo todos los días, procuro no tirar papeles o filtros de cigarrillos al suelo y cuidar el medio donde vivo.
Pensa esto Cristo = Sol.
como dije anteriormente... yo no "visito" la "casa de la naturaleza" todos los dias, vivo en ella que es distinto... los "fieles", DEBERIAN ir a visitar la "casa de dios" (que es una iglesia no?).
Cristo = Sol ????... el sol para mi no es un dios, es una estrella y punto.... para los Cristianos, Cristo se supone que es HIJO DE DIOS y se le reza, alaba como al mismo Dios.... como verás, existen muchas diferencias entre lo que yo pienso y lo que quizás muchos católicos piensen, pero yo no intento cambiar a nadie ni comparar... cada uno vive como mas le gusta... hay gente que todos los domingos va a misa y entrega una limosna... pues yo todos los días, procuro no tirar papeles o filtros de cigarrillos al suelo y cuidar el medio donde vivo.
mmm yo lo de cristo=sol lo escuche en una cancion de piti alvarez y como dice flanders.... le ha estado rezando al dios equivocado porque se lo llevaron en cana.
ah! no, no, no! podés ser el mejor tipo del mundo, pero si no crees no te vas a salvar!
así que, al mundo lo hizo Dios hace seis mil años, el hombre fue contemporáneo de los dinosaurios (en el Museo de la Creación de Kentucky hay una maqueta de un dinosario con una silla de montar!!!!!) y a seguir mamando.
:P
así que, al mundo lo hizo Dios hace seis mil años, el hombre fue contemporáneo de los dinosaurios (en el Museo de la Creación de Kentucky hay una maqueta de un dinosario con una silla de montar!!!!!) y a seguir mamando.
:P
El argumento de la regresión al infinito (algo se mueve por algo previo, entonces ese algo previo se mueve por lago todavía más previo, y así hasta que, como no se queire seguir al infinito, se concluye que tiene que existir Dios para que cree el primer algo que moverá al resto) es un argumento banal y pueril que ya nadie usa seriamente en ninguna discusión filosófico-teológica precisamente porque te lleva a la pregunta de "¿y a Dios quién lo puso ahí?".
O sea: esos argumentos que pretenden llevar todo al extremo según el cual entonces la única explicación "lógica" para que algo tenga comienzo que es que tiene que haber un Dios que invente el universo pasan por algo que no pueden explicar "lógicamente" de dónde carajo salió ese Dios que luego puede a su antojo crear el universo.
Dios no deja de ser, por lo tanto, una cuestión de fe. Nadie sabe a dónde lleva la regresión al infinito, precisamente porque es infinita. Nadie sabe qué hay al otro lado del ovillo de la "cadena causal" universal. Por lo tanto, algunos, a partir de la fe (creencia) dicen entonces: "al final está Dios". Otros decimos, en cambio: "No tengo la más puta idea de qué hay, pero seguro que no es una figura antropomórfica y de cualidades supra-humanas cual héroe de comic infantil". Ambos argumentos no tienen esencialmente una fortaleza lógica superior a la otra, si no que se diferencian en la fe, es decir, en el querer creer (no en "el creer", sino en el "querer creer") en que hay o no Dios.
Por esto mismo, cualquier prueba "lógica" o "empírica" de la existencia de Dios, además, es siempre una falacia lógica, ya sea puramente lógica (una mala aplicación de algún razonamiento deductivo o inductivo, como en el ejemplo del argumento de la regresión al infinito) o "epistemológicamente" falaz.
Por "epistemológicamente falaz" me refiero a su vez a dos clases de argumentos: los argumentos que transforman a Dios en un objeto físico (contradicción absurda) y los argumentos que aifrman la existencia de Dios a partir de fracasos en explicaciones alternativas (lo cual no es en absoluto un argumento lógico).
La primera clase de argumento, menos frecuente pero propia de los creyentes ingenuos, se basa en suponer que determinados fenómenos físicos con la "prueba" de que Dios existe: el santo sudario (demostado luego como un invento del Renacimiento al realizársele una prueba de carbono 14), determinada irregularidad climática o geográfica... el argumento de la prueba física de Dios es más o menos decir que uno encontró una huella de un pie que calzaría 75 y decir "esta es la huella de Dios", argumento lógicamente absurdo porque sería transformar a Dios en un objeto físico como cualquier otro, en un cuerpo, en un ente del mundo sometido a sus reglas, tendría peso, forma, etc. Una pelotudez.
La segunda línea argumental, más elaborada que la primera pero lógicamente falaz, es la de tomar explicaciones científicas y cada vez que estas fracasan en alguna explicación, decir que esa anomalía "demuestra" la existencia de Dios. Son lógicamente falaces porque llegan a la consecuencia (Dios existe) a partir de tomar esa consecuencia como premisa (Dios existe). Obviamente, si la premisa es que Dios existe, la consecuencia no puede ser otra. El razonamiento completo sería: "Dios existe" (premisa no enunciada) / La ciencia dice que Dios no existe porque puede explicar todo lógicamente / La ciencia no puede explicar este fenómeno X / Ergo, Dios Existe.
Como ven, de "la ciencia puede explicar todo lógicamente" y "la ciencia no puede explicar el fenómeno X" no se deduce lógicamente nada salvo que la ciencia no puede explicar X, nada más. La afirmación que pretenden hacer seguir los creyentes (Ergo, Dios existe) sólo es posible porque hay un punto de partida ya tomado que sostiene precisamente eso, que Dios existe, y que mientras no se logre negar eso con un set de explicaciones alternativas científicas universales, entonces seguirá vigente el punto de partida "Dios existe". Pero ese punto de partida ni está probado ni está demostrado, está puesto ahí a priori. Por eso el argumento es tautológico (falazmente falso): Dios existe porque Dios existe.
Conclusión: los que quieran creer que crean, yo también creí en los Reyes Magos. Pero no nos hagan perder el tiempo con "argumentos lógico-científicos" sobre la existencia de Dios.
O sea: esos argumentos que pretenden llevar todo al extremo según el cual entonces la única explicación "lógica" para que algo tenga comienzo que es que tiene que haber un Dios que invente el universo pasan por algo que no pueden explicar "lógicamente" de dónde carajo salió ese Dios que luego puede a su antojo crear el universo.
Dios no deja de ser, por lo tanto, una cuestión de fe. Nadie sabe a dónde lleva la regresión al infinito, precisamente porque es infinita. Nadie sabe qué hay al otro lado del ovillo de la "cadena causal" universal. Por lo tanto, algunos, a partir de la fe (creencia) dicen entonces: "al final está Dios". Otros decimos, en cambio: "No tengo la más puta idea de qué hay, pero seguro que no es una figura antropomórfica y de cualidades supra-humanas cual héroe de comic infantil". Ambos argumentos no tienen esencialmente una fortaleza lógica superior a la otra, si no que se diferencian en la fe, es decir, en el querer creer (no en "el creer", sino en el "querer creer") en que hay o no Dios.
Por esto mismo, cualquier prueba "lógica" o "empírica" de la existencia de Dios, además, es siempre una falacia lógica, ya sea puramente lógica (una mala aplicación de algún razonamiento deductivo o inductivo, como en el ejemplo del argumento de la regresión al infinito) o "epistemológicamente" falaz.
Por "epistemológicamente falaz" me refiero a su vez a dos clases de argumentos: los argumentos que transforman a Dios en un objeto físico (contradicción absurda) y los argumentos que aifrman la existencia de Dios a partir de fracasos en explicaciones alternativas (lo cual no es en absoluto un argumento lógico).
La primera clase de argumento, menos frecuente pero propia de los creyentes ingenuos, se basa en suponer que determinados fenómenos físicos con la "prueba" de que Dios existe: el santo sudario (demostado luego como un invento del Renacimiento al realizársele una prueba de carbono 14), determinada irregularidad climática o geográfica... el argumento de la prueba física de Dios es más o menos decir que uno encontró una huella de un pie que calzaría 75 y decir "esta es la huella de Dios", argumento lógicamente absurdo porque sería transformar a Dios en un objeto físico como cualquier otro, en un cuerpo, en un ente del mundo sometido a sus reglas, tendría peso, forma, etc. Una pelotudez.
La segunda línea argumental, más elaborada que la primera pero lógicamente falaz, es la de tomar explicaciones científicas y cada vez que estas fracasan en alguna explicación, decir que esa anomalía "demuestra" la existencia de Dios. Son lógicamente falaces porque llegan a la consecuencia (Dios existe) a partir de tomar esa consecuencia como premisa (Dios existe). Obviamente, si la premisa es que Dios existe, la consecuencia no puede ser otra. El razonamiento completo sería: "Dios existe" (premisa no enunciada) / La ciencia dice que Dios no existe porque puede explicar todo lógicamente / La ciencia no puede explicar este fenómeno X / Ergo, Dios Existe.
Como ven, de "la ciencia puede explicar todo lógicamente" y "la ciencia no puede explicar el fenómeno X" no se deduce lógicamente nada salvo que la ciencia no puede explicar X, nada más. La afirmación que pretenden hacer seguir los creyentes (Ergo, Dios existe) sólo es posible porque hay un punto de partida ya tomado que sostiene precisamente eso, que Dios existe, y que mientras no se logre negar eso con un set de explicaciones alternativas científicas universales, entonces seguirá vigente el punto de partida "Dios existe". Pero ese punto de partida ni está probado ni está demostrado, está puesto ahí a priori. Por eso el argumento es tautológico (falazmente falso): Dios existe porque Dios existe.
Conclusión: los que quieran creer que crean, yo también creí en los Reyes Magos. Pero no nos hagan perder el tiempo con "argumentos lógico-científicos" sobre la existencia de Dios.