Subject: Supongamos que...

Gente: siendo argentinos, cómo puede ser que asocien el destino de las monedas al del dinero coo idea en sí? ¡Nosotros ya vimos caer decenas de monedas! Da igual si el dólar sube, el yen baja, o el rublo deja de ser aceptado. Hasta lo demostraron los "clubes del trueque" que tuvimos hace 10 años: el dinero vuevle proque, sencillamente, es una herramienta infinitamente útil para el intercambio. Si rastreás a cualquier civilización, tarde o temprano llegás a una u otra forma de dinero, porque es práticamente posible llegar mucho más allá de las cavernas sin él. El hecho de que usemos papel pintado en lugar de cosas útiles, como en el pasado, es una cuestión doblemente práctica: primero, porque el papel pintado se puede adaptar a las necesidades, es decir, al número y frecuencia de intercambios que realmente queremos hacer; segundo, porque así las cosas útiles quedan liberadas para otros fines (esos fines que hacen que las llamemos útiles :P). Es mejor tener el oro en los contactos de un dispositivo electrónico, o un diente, o un anillo, si te gusta, que en un disco guardado en un cajón para ir a la carnicería :P

el problema radica en que un dia con el dinero podes ir a la carniceria y comprar una media res.
y al otro con esa misma canttidad de dinero comprar medio kilo de rabo.

siempre en los ciclos se da la falta de confianza en el dinero, nosotros en este pais hemos vivido tantas cosas q tenemos un master en esto... no se... de pronto a alguien en no mucho tiempo se le ocurre por ejemplo .. sacarle un par de ceros a nuesra moneda..

quien pierde?? el que tiene dinero

y un auto siempre vale un auto.. mas o menos.

comparto lo que decis, y la idea del auto esta bien, pero justamente el auto es una de las cosas que mas pierden valor con el pasar del tiempo :P

10 mil dolares en el 2009 son 10250 con en el 2010 (con algo de interes)
un mitsubishi lancer 2009 es el mismo mitsubishi solo que vale 3000 dolares menos en el 2010 :P

Existe otra posibilidad muy real.

Todos seguimos haciendo lo que hacemos, trabajar donde trabajamos, sin dinero de por medio.
Vas al super te llevas lo que necesitas, claro al principio todos se llevarán todo, pero despues al ver que no tienen lugar o que se pudre se normaliza. Cuando tengas 1 plasma por pieza ya no querras más.
Un sistema que renueva solo cuando el producto deja de funcionar y queda obsoleto y no no para cambiar por modas. Eso no debe existir más.
Las "modas" atentan contra el bienestar publico, por DIFERENCIAR a uno de los otros.

SIN TRUEQUE, o mejor dicho, cada uno "toma" lo que necesita y da lo que produce por igual.
Sin papel.

preguntale al que se compro una toyota hilux.. el modelo que quieras el año que quieras a ver cuanto perdio.

el mistubishi lancer aca en la argentina practicamente no existe, no se lo vendes a nadie por mas auto que sea.

El dinero pierde valor con la inflación, aunque en general menos de lo que se pierde almacenando cosas. Por eso las unidades de cuenta más habituales en los orígenes de la civilización eran metales bastante resistentes al paso del tiempo en sí mismo, y menos habitualmente medias reses :P


El problema esencial es que un auto siempre vale un auto (olvidándonos de momento de la depreciación), pero un auto sólo vale media res cuando el carnicero tiene ganas de hacer un viaje. El resto del tiempo vale 0 reses, y corrés el riesgo de morir de hambre dentro de tu auto :P
En una economía con muchos bienes y servicios, coordinar a todos los productores para que cada uno dé lo que tiene y reciba lo qeu necesita es imposible, probablemetne más costoso que toda la producción junta :P El dinero, simplemente, permite que sólo con encontrar una persona qeu tenga lo que necesitás, o una persona que necesite lo que tenés, los intercambios se llevar a cabo, sin necesidad de que las "otras partes del trato" se realicen simutláneamente. Pocas tecnologías tienen un impacto tan grande sobre la productividad y el nivel de vida, quizás la rueda o la palanca, y poco más :P


Yendo a lo que decís primero, la inflación, más que nada la hiperinflación, mata a las monedas, sí. Y a eso me refería yo: hemos visto morir muchas monedas. Pero eso es irrelevante: se va una y viene otra, con algunos efectos sobre la distribución en el medio, pero el dinero se queda. La gente puede perder la confianza en una moneda concreta en un momento determinado, y sin esa expectativa común de que la moneda sea aceptada por los otros, la moneda cae. Sin embargo, esa mimsa caída genera que la gente sustituya la moneda "muerta" por otra, con o sin el beneplácito del gobierno. En nuestro caso, solemos caer en el dólar. Pero tranquilamente se puede perder la fe en el dolar a nivel mundial y recurrir a otra cosa, que será también dinero. Si realmente alguna vez no hay manera de dar con una moneda suficientemente aceptada (no hace falta que la acepten todos: por ejemplo, en Argentina se pueden comprar cosas con pesos! :P), retrocedemos directo a la prehistoria.
Bah, hay una manera de tner una economía diversificada sin dinero: la planificación central. En un sistema estilo URSS, e incluso más allá de lo que llegó a ser la URSS, podés omitir el dinero, porque no hace falta coordinar decisiones individuales: la gente produce lo que se le ordena y recibe una fracción de lo que se produce de cada cosa, con independencia de qué les guste más o menos. Semejante planificación no está extenta de costos, pero es factible. Difícilmente el "gran hermano" tome decisiones que hagan tan felices a todos como lo serían tomando sus propias decisiones, ni la producción tan eficiente, pero esa es otra historia: técnicamente, en un sistema de decisiones centralizadas se puede carecer de dinero. Cuando las decisiones se decentralizan, la función del dinero como coordinador es insustituible.


Y como nota final: nótese que es un error pensar que el oro o la plata "no eran dinero", son tan dinero como cualquier papel de colores. El hecho de que tengan un uso alternativo no es relevante: sólo pueden cumplir la función de dinero si son aceptados como unidad de cambio, es decir, si todos piensan que efectivamente pueden ir a la carnicería con oro y llevarse una media res, y si pierden esa convicción, deja de ser dinero, sirva para algo o no. De hecho, hagan la prueba de ir con un lingote a comprar algo, a ver si se los acpetan :P Si pierde esa (expectativa de) aceptación, el oro es como un tomate: será muy útil, pero no sirve para el intercambio, sólo se lo podemos enchufar a quien esté buscándolo para algo concreto. Pero eso quiere decir que el oro como moneda de cambio tiene el mismo fundamento que el papel pintado: la creencia generalizada de que los demás lo van a aceptar a cambio de sus bienes o sevicios, y es un error pensar que hay una diferencia fundamental entre uno y otro, o que el uso alternativo del oro como materia prima juegue ningún papel.

Yo más bien diría que es MUY irreal.

Estamos hablando de que puedo tomar lo que quiero (vos decís "lo que necesito", pero no está claro cómo definís necesidad; lo qeu parece claro es que no habría una restricción a lo que puedo tomar), con independencia de lo que produzco. Ergo, ¿por qué habría de seguir haciendo lo mismo que hago ahora?
La gente trabaja para consumir. Si sos Robinson Crusoe, producís exactamente lo que vas a consumir. Si vivís en una sociedad, podés producir sólo una parte, en mayor cantidad de la que querés consumir, y cambiarlo por las otras cosas que querés. Vos estás hablando de romper el vínculo entre producir y consumir, pero eso lleva, diría de forma obvia, a dejar de producir.
Salvo que hablemos del caso autoritario que menciono al final del otro post, pero ahí ya no se trata de "tomar lo que quiero", si no más bien de "recibir lo que me den".
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si, pero el tema es que el oro no lo puede imprimir aime con sus fotocopiadoras a piacere.
mientras, en todo el mundo, salvo brasil, se pelean por quien imprime mas y mas rapido.

pero,, si.. volviendo a las medias reses,, como decia capusotto en su magnifica traduccion de money de pink floyd...

dinero oh si
todos quieren dinero
dinero oh si
no necesitas dinero
me dices que una sonrisa y una flor
valen mas que todo el dinero del mundo,,
me estas tomando por pelotudo otra vez
anda al coto
agarra dos kilos de vacio y decile al carnicero
que se lo pagas con una sonrisa...
te va a cagar a piñas
por que el tambien quiere dinero

No creo que sea así, a menor escala lo vi con mis propios ojos en el sur argentino.
Una comunidad que trabaja la tierra para ellos y el sobrante lo vende o cambia por otros productos de su necesidad.

Claro esta, que los servicios NO EXISTEN, o mejor dicho, tienen contemplados la energía necesaria para autoabastecerse con paneles solares y otros recursos, y no necesitan dinero o moneda para vivir, solo lo que ellos producen e intercambian.

Solo estamos mal acostumbrados.
fresco, en mayor escala, plantea casi lo mismo. Si todos tenemos todo y todos producimos lo que necesitamos basta y sobra.
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Ojo que tampoco reniego de la moneda de cambio, pero siempre dejando de lado la influencia de factores externos (otros paises, etc).

El tema es que todos puedan acceder POR IGUAL a todo.

Digamoslo así...Con las palabras del maestro Mustaine.




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El resto del tiempo vale 0 reses, y corrés el riesgo de morir de hambre dentro de tu auto :P

jajaja muy bueno, pero fuera del chiste, hay mucha razon en lo que decis, todo va en lo que la sociedad le da credebilidad, dudo mucho que el carnicero no te de 4 vacas por el lingote :P

entonces tendriamos que simplemente apostar cual va a ser la moneda del futuro ? el dolar se esta cayendo a pedazos con la deuda externa de USA, el Euro anda bien pero europa se viene abajo en picada tambien, no se para mi comprarse un rancho con un par de vacas o simplemente como dijieron aca, invertir en cosas que se van a necesitar para tener una posicion de poder, si es hacer energia limpia, comida o material de construccion todo eso puede ser "moneda de cambio" por la moneda del futuro que tambien llamaremos "mondal" y que sera imprimida solo por la comicion mundial de monedas :P

El sistema que planteas es perfecto.... pero no sirve con la gente, o sea quien va a cosechar ? quien va a estar en las fabricas ? si me dan la opcion de tener TODO en la casa y encima ir al super a agarrar el morfi NI LABURO MAS, me voy a vivir a la playa y me la paso surfeando, vos te la pasas tocando la guitarra, castor programando en C, ampri contando los millones que tiene en sk..... ese sistema no funciona por que la gente no va a trabajar GRATIS, ok no es gratis por que trabajar incluye vivir BIEN pero quien va a recoger la basura ? yo si el trabajo es para todos igual quiero ser gerente de empresa con 2 secretarias pechugonas o mejor quiero ser futbolista de la seleccion..... lamentablemente la "gran" motivacion es el dinero y el sistema es tan perverso que necesitamos tener mas que el otro para sentirnos bien.
Pone 2 nenes de 3 años en una jugueteria con todo para ellos y se van a pelear por un juguete los 2, lamentablemente esta en nuestra naturaleza.... ojala fuese posible dejar esta esclavitud en la que estamos inmersos pero no lo veo posible.

Fresco propone que todo ese trabajo manual y muscular lo hagan las máquinas.
Por eso sostiene que la tecnología es la clave.

El sistema que planteas es perfecto.... pero no sirve con la gente, o sea quien va a cosechar ? quien va a estar en las fabricas ? si me dan la opcion de tener TODO en la casa y encima ir al super a agarrar el morfi NI LABURO MAS, me voy a vivir a la playa y me la paso surfeando

Luis no seamos malos, no se si lo dije o no lo aclaré, pero es un subsistema de intercambio.
No de "todo aparece magicamente" y "el que quiere labura"

No, trabajas el tiempo necesario para hacer tu trabajo, si lo podes hacer en tu casa lo haces, todos aportan su produccion y les sobra la MAYOR PARTE DEL DIA, a elección personal.
Y como bien dice Fresco, las maquinas hacen el laburo pesado, PARA ESO FUERON CREADAS.

Vos trabajas de lo que te gusta, no lo dudes nunca, ninguno es igual al otro.
Necesitamos: Medicos, maestros, fotografos, data entry, editores graficos, creadores de videojuegos, ingenieros, gente que le guste laburar la tierra (yo me sumo), etc.
El tema basura sería totalmente automatico de requerirlo, puesto que con la concientización la basura se reduciría en enorme proporción.
(edited)

¿escucharon el tema?
Es un temazo...

La letra de ese tema, COMO TODO EL DISCO, y casi toda su discografía, entran perfectamente en este thread.